#33 - Mittelohr - Ursachen für eine Schallleitungsschwerhörigkeit

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zur Folge dreiunddreißig von Hals über Kopf, dem Podcast über alle Themen der als Nasenohrenheilkunde um Kopfhaltschirurgie.

00:00:23: Mein Name ist Tobias Albrecht und bei mir sitzt wie immer Stefan Wolpert.

00:00:27: Hallo

00:00:28: Tobias, heute sprechen wir weiter über eines meiner Lieblingsthemen und zwar das Mittelohr.

00:00:36: Beim letzten Mal haben wir jetzt am Schluss über die äußerische Röhre gesprochen und da hatten wir vor allem über die Probleme gesprochen, die bei zu engeräuersten Röhren auftreten.

00:00:47: Tatsächlich gibt es aber auch ein Krankheitsbild, dass viele Ärzte gar nicht so auf dem Radar haben und das ist eben das Gegenteil also die klaffendete Tube.

00:00:58: Ja, also tatsächlich ist die klaffende Tube für mich im klinischen Alltag eines der Krankheitsbilder, die am häufigsten nicht erkannt werden.

00:01:06: Oder Patienten kommen sogar zu Tubendilitationen und haben aber in Wirklichkeit eine klaffene Tube.

00:01:14: Und das Problem ist warum es dazu kommt dass sie häufig eben den Druckgefühl auf einem oder beiden Ohren angeben und man deswegen das eigentlich gar nicht so richtig schnallt Dass das hier offen ist.

00:01:28: Und ein Druckgefühl gibt es ja eben nicht nur bei Tubenprobleme, also zu enger Tube oder bei der klaffenden Tube.

00:01:36: Druckgefühle hast du auch manchmal beim Hörsturz?

00:01:39: Ja!

00:01:39: Oder bei Mobus Meniere sogar manchmal bei chronischer Schwierigkeit und über das Druckgefülle im Ohr haben wir schon bei Meniere in Folge neun gesprochen.

00:01:49: Also Ohrdruck ist ein Phänomen was wir nicht gut messen können wenn er nicht physikalisch nachweisbar ist.

00:01:56: Also kommen wir zurück zur klaffenden Tube.

00:01:59: Genau, also Symptomordruck.

00:02:00: aber zusätzlich zu dem Ordruck können ja auch Symptome wie zum Beispiel eine Autophonie auftreten.

00:02:08: Man hört sich selbst sprechen oder hört seine Binnengeräusche, sag ich mal, wie Atmung einfach laut?

00:02:16: Ja genau!

00:02:17: Aber das sagen die häufig gar nicht selber die Patienten sondern man muss aktiv nachfragen und empfehle, den Assistenten dann so eine kleine Checkliste zu haben.

00:02:27: Wenn die mich schon sehen, dann fangen die schon an zu schwitzen, weil sie merken Sie haben es nicht abgefragt!

00:02:33: Also was ich mache nach dem neben dem Abfragen von diesen spezifischen Symptomen also explizit eben der Autophonie oder auch dass sie ihren Tuls selber hören ist eben das sich beim Druckausgleich bei Salva-Manöver schaue ob die Bewegung vom Trommelfell sehr spontan kommt oder vielleicht sogar Überstark ist, gibt es auch kein richtig gutes Maß für.

00:02:57: Und auch dann beim Inspezieren lasse ich die Patienten forciert durch die Nase einen ausatmen.

00:03:03: Also mon schließend forciere durch die nase einen Ausatmen ohne dass sie in echten Druckausgleich machen und dann sieht man das Trommelfeld schon so hin und her schlagen.

00:03:11: Früher gab's halt die Möglichkeit den Tuben Manometrie zu machen.

00:03:14: Ich meine das Gerät gibts nicht mehr.

00:03:16: Also ich weiß, es gibt hier noch im süddeutschen Ländle.

00:03:20: Gibt's noch welche die so ein Gerät haben?

00:03:22: Wir hatten nie eins und glaube wir werden jetzt auch keins mehr kriegen.

00:03:25: Genau!

00:03:26: Und mit den zwei Möglichkeiten das zu untersuchen im Stuhl direkt kommt man ja schon weiter.

00:03:32: Ich glaub ist ein guter Hinweis dass man da einfach klinisch gucken muss Manöver anwenden muss, die du gerade erwähnt hast.

00:03:40: Und Sendung mit der Maus denke dran, denke dran!

00:03:43: Man muss einfach dran denken und dann eben gucken.

00:03:46: Sonst übersieht man das.

00:03:47: Und dann die Assistenten sagen dann äh jetzt sehe ich es auch.

00:03:50: Man sieht immer nur die Sachen, die man kennt.

00:03:53: Jetzt kommen wir noch mal zur Ursache ne?

00:03:55: Eine klaffende Tube.

00:03:57: Die wirkliche Ursache ist ja auch häufig nicht so eindeutig greifbar.

00:04:02: Das ist ja häufig.

00:04:03: Patienten berichten dass was im Jahre lang überhaupt keine Probleme hatten und dann plötzlich tritt das auf.

00:04:10: Und was ich immer damit assoziiere, ist ein starker Gewichtsverlust.

00:04:14: da habe ich es am häufigsten gesehen bei den Patienten

00:04:18: ja auch.

00:04:18: also können gewollter Gewichts Verlust sein können auch Tumorpatienten sein die so insgesamt abbauen.

00:04:24: die nehmen ja nicht nur so fett ab sondern eben dann auch so insgesamt Masse.

00:04:30: Das ist wirklich die häufigste Ursache, wenn man denn eine Ursache zuordnen kann.

00:04:36: Was es eben auch geben kann sind Funktionsstörungen am Gaumsägel oder Narbenbildung und so was.

00:04:42: aber das sind Sachen, die eigentlich typischerweise nicht so akut auftreten und die wir häufig auch nicht ganz klar adressieren können.

00:04:49: Das Schwierigste ist wahrscheinlich das Krankheitsbild zu fassen.

00:04:53: Aber wenn man's dann gefasst hat, ist die Behandlung jetzt ganz trivial, wie man auf den ersten Blick denken könnte.

00:05:00: Genau!

00:05:01: Wie immer, wie ich das immer sage ist aus meiner Sicht besonders wichtig dass man mit dem Patienten ausführlich vorherspricht und die Ziele festlegt und auch überlegt, wie viel Offer ist man bereit eben einzugehen?

00:05:13: Also die eindeutig beste Behandlung ist, dass man was in den Tubenwulst einspritzt.

00:05:20: Typischerweise nehmen wir der Hürleronsäure Da gibt es ja verschiedene Darreichungsformen, typischerweise einen die sich so nach drei Monaten abbaut und man initiiert das dann.

00:05:30: Wir machen das meistens in der kurzen Narkose und da gibt's nicht so ein definiertes Volumen.

00:05:35: also wir haben natürlich den Volumen was wir typischer Weise einspritzen.

00:05:38: Man muss aber auch schauen wie geht die Tube zu?

00:05:40: Wie ist die lokale Anatomie?

00:05:43: hat man das auch gut erwischt.

00:05:44: Das ist gar nicht so einfach mit diesen kleinen Nadeln dort quasi das präzise endoskopisch reinzubringen Aber an sich ein gutes Verfahren.

00:05:53: Wenn du das in einer Kose machst, hast du natürlich spritzt was und dann musst der Patient erst mal aufwachen.

00:05:59: Und dann muss man gucken, was hat es gebracht?

00:06:02: Man weiß nicht genau wie viel Volumen muss man eindringen.

00:06:07: Theoretisch kannst du ja auch zu viele Volumen eindrücken, dass wir von der klaffenden Tube Stenose kommen, aber das Gute ist ja die Höhleronsäure resorbiert sich und ungefähr drei Monate dann ist es weg.

00:06:19: Und da muss man das sowieso ohnehin wieder

00:06:22: wiederholen.".

00:06:23: Genau!

00:06:23: Also man kann das jetzt negativ sehen als Patient sagen ach du Scheiße ich muss jetzt alle drei Monate wieder machen.

00:06:28: Man kann aber auch sagen ja das ist doch ein toller Testballon wir können einfach mal schauen mit diesem Verfahren was nicht so einfach reproduzierbar ist ob wir das gut hinbekommen und das Ganze ist dann reversibel.

00:06:41: Und idealerweise kannst du dich eben mit den verschiedenen Malen, wo du das applizierst an des ideale Volumen ran tasten und wenn du dann sagst okay dass passt wir können es dann wieder reproduzieren.

00:06:55: Dann gibt's ja auch die Möglichkeit mit Eigenfett aufzuspritzen was dann permanent abhäre.

00:07:01: Ja also Eigenfet ist eine gute Lösung.

00:07:06: Nehmen wir ja auch an anderen Stellen, zum Beispiel wenn wir am K-Kopf Resektionsdefekte haben.

00:07:11: Auch da nimmt man in der Regel eben dann erst mal Hyaluronsäure zum Auffüllen.

00:07:18: und ich mache es typischerweise so, wenn ich jetzt beim dritten Mal sehe ist hat gut funktioniert, dann kann man da auch eine permanente Lösung mit dem Eigenfett machen.

00:07:28: Ich mach das nur so selten dass ich mir immer wieder genau anschauen muss wie dieses Eigenfett gewonnen wird.

00:07:33: Das ist nicht so schwierig, aber es gibt ja ein Kochrezept.

00:07:37: Hast du das aus der Hüfte heraus?

00:07:39: Musst du auch mal wieder nachgucken oder?

00:07:40: Nee dafür gibts die Dokumentation, muss ich auch mal schauen.

00:07:44: Es ist manchmal so, manchmal ist es Malen nach Zahlen Aber das Aufföllen ist etwas da muss man schon bisschen Übung und Händchen haben.

00:07:51: also bisschen muss man lernen.

00:07:54: Ja und dann auch des Eigenfetts wird ja auch wieder zum Gewissen maße abgebaut.

00:08:01: Das heißt, da muss man sich wirklich ran tasten.

00:08:03: Vielleicht aber noch mal zum weiteren Symptom?

00:08:06: Also wer hat denn gesagt das macht so ein Druckgefühl?

00:08:08: Ein Druckgefühle ist häufig assoziiert mit anderen Mittelohrproblemen Aber es kann auch Geräusche im Ohr machen.

00:08:16: Ja das ist Geräusch im Ohhr.

00:08:18: Tinnitus Ist ein weites Feld würde Fontane schreiben.

00:08:23: Ich denke über Tinnitus sprechen wir jetzt hier vielleicht nicht.

00:08:26: Ne mand ich auch gar nicht, obwohl natürlich Geräuschen im Ohrer ist Tinnitos.

00:08:31: Aber es kann das so komische Knackgeräusche machen im Ohr oder Pulsatile-Geräusche.

00:08:36: Und das sollten wir vielleicht kurz erwähnen, ich glaube da hast du mir auch was erzählt von einem bisschen Kohli-Prifall also so ein typischer Staatsexamensfall den du gesehen hast.

00:08:47: Ich glaube das wäre ganz interessant wenn du da nochmal berichtest.

00:08:50: Ich glaub dass wär der Albtraum für die Fahrradsprüfung weil ich kannte dieses Krankheitsbild Auch nicht so richtig.

00:08:57: Ich habe das eigentlich zufällig bei einem Patienten gesehen und erkannt, und zwar ist es ein Gaumsängeltremor.

00:09:04: Das ist relativ selten.

00:09:05: Es ist eher so dass auf Tauchmedizin spezialisierte HNO-Ärzte das präsentiert bekommen.

00:09:12: Und es ist so, dass diese Patienten eine unwillkürliche Bewegung am Gaumensängel machen und dann immer wieder so einen Klacken im Ohr haben.

00:09:19: Wenn wir Klacken im Ohr haben, haben wir ja manchmal auch ein Myoclonus vom Mittelohrmuskel.

00:09:24: Weiß nicht?

00:09:25: Haben wir da schon mal drüber gesprochen?

00:09:27: Nein noch nicht!

00:09:27: Ja

00:09:27: das gibt es auch.

00:09:28: Das ist auch nochmal ein weites Feld.

00:09:30: Wir haben jetzt zwei Mittelohromuskeln die am Steigbügel oder am Hammergriff ziehen können.

00:09:36: Über

00:09:37: die hatten wir gesprochen.

00:09:38: Genau wenn Stapäde ist und Tensotyperni.

00:09:40: Und wenn sie einen Krampf kriegen können, die so ein klackendes Geräusch machen, dann wie so ein Stemograph.

00:09:43: Du du du du... Und es gibt eben Patienten, die haben sowas ähnliches und hören einen Klacken im Ohr.

00:09:50: Und das kommt aber durch Bewegung am Gaumsägel, und diese Bewegung kann man sehen wenn man den in den Mund reinschaut.

00:09:57: Das zuckt dann so richtig wie ein kleiner Krampf.

00:10:00: Ich hatte bei dem Patienten bei der Ohruntersuchung gesehen auch dass er den Kiefer so bisschen rhythmisch bewegt und gefragt ob da das irgendwie absichtlich macht und es war ihm gar nicht aufgefallen.

00:10:11: Ja jetzt kennen das Krankheitsbild ja alle die uns zuhören.

00:10:15: Insofern

00:10:16: Keine Ausrede mehr in der Facharztprüfung.

00:10:17: An der Stelle grüße vom Onkel Wolfert!

00:10:21: Facharzprüfungen oder vielleicht findet es dann auch den Weg ins Staatsexamen, aber das glaube ich eher nicht im

00:10:26: Drei.

00:10:28: Aber ist ein spannendes Krankheitsbild.

00:10:30: also kann ich bis du mir davon erzählt hast auch nicht?

00:10:33: Aber letztlich irgendwie Muskelzukungen.

00:10:36: da kommen natürlich Botox als Behandlungsmöglichkeit im Kopf.

00:10:40: Ja dass einspritzen wird bei uns immer wichtiger in der Therapie.

00:10:43: jetzt schon zweite Krankheitsbild.

00:10:46: Also man kann das mit Botox behandeln, ist auch nicht so ganz tricky weil er möchte das Gaumsägel natürlich nicht komplett lähmen.

00:10:54: wenn man das Gaumesägel zu stark lähmt dann gibt es einen nasalen Reflux.

00:11:00: die haben Probleme beim Schlucken sie haben eine Rhinophonier-Aperta also ein offenes Naseln.

00:11:06: deswegen muss man sich auch da ein bisschen ran triggern und ein bisschen rantasten.

00:11:12: aber man braucht keine Narkose.

00:11:14: Also ich will auch nicht sagen, dass man bei der Tubenunterspritzung zwangsläufig eine Narkose braucht.

00:11:18: Das kann man wahrscheinlich auch so machen.

00:11:20: Wir machen es aber typischerweise so und haben damit auch ziemlich gute Ergebnisse.

00:11:24: also Gaumsegel-Tremor seltenes Krankheitsbild vielleicht häufiger oder zu selten diagnostiziert Und kann man mit Botox im Gaumsegel behandeln.

00:11:36: Okay!

00:11:37: Jetzt wirklich ein sehr seltener Krankheitsbild.

00:11:40: Kommen wir wieder zurück zur den etwas alltäglicheren Krankheitsbildern.

00:11:44: Ich habe vorhin gesagt gehabt, das Pultatielegeräusch, also ein pulzsynchrones Geräusch könnte ja durchaus auch ein Problem darstellen bei Erkrankungen im Mittelohr und es gibt tatsächlich diese echten pulsingronen Tinnitus.

00:12:00: Da

00:12:01: hab ich die Privatsprechstunde voll mit Patienten mit pulsingroenen Ohr geräuscht.

00:12:06: in vielen Fällen weiß man's nicht.

00:12:07: aber Ich denke, das Krankheitsbild was wir hier aus didaktischer Sicht am wichtigsten erklären sollten oder besprechen sollten ist sind die Glomostumoren.

00:12:16: Die Glomastumoren sind Paragangliome und sie gehen eben von den Paragänglien der sympathischen oder gelegentlich auch parasympathischen Nerven aus und sind sehr gut durchblutet.

00:12:29: deswegen nicht rein pieksen ja und im Kopfhalsbereich erst mal im Mittelohr der Glomostympanikum-Tumor zu nennen, das ist sozusagen der kleinste und harmloseste.

00:12:41: Und dann gibt es doch den Glomos jugulare Tumor, der mit dem in Verbindung steht – und den Glomos Karotikumtumor!

00:12:46: Wir sind im Themenblock Mittelohre, deswegen würde ich sagen wir sprechen oder wir bleiben erstmal beim Glomus-Tympanicum-Trumor….

00:12:54: Erstmal?

00:12:55: Ja!

00:12:57: Wir wollen ja noch weitere Folgen aufnehmen.

00:12:59: Hangeln wir uns doch so ein bisschen am Glomous-Tympanicum-Tomor entlang.

00:13:03: Wir haben wieder einen Patienten, der kommt zu uns und berichtet eben über ein pulsingrones Ohrgeräusch.

00:13:10: Und dann untersuchen wir diesen Patienten.

00:13:13: Wir gucken mit dem Mikroskop das Trommelfälle an.

00:13:17: Und das Typische ist dass man eben diese rötliche Veränderung hinter dem Trommelfeld sieht.

00:13:21: teilweise pulzieren sogar die Trommelpfälle.

00:13:24: Dann ist die Diagnose eigentlich schon ziemlich klar.

00:13:28: was man noch machen kann um ein wirklich pulsingrones Ohrgeräusch zu diagnostizieren ist, dass man mit einer Olive bei den Patienten ins Ohr geht und dann hat man verbunden einen Plastikschlauch.

00:13:43: Und hört dann selber mit einer Olive durch diesen Plastikschauch.

00:13:47: Dann kann man tatsächlich manchmal diesem Puls schlag auch selber hören

00:13:52: oder man hat so ein cooles Ohrstedtoskop für ich

00:13:55: Oder das, vielleicht habe ich auch einfach schlecht erklärt was ein Ohrstethoskop ist.

00:14:01: Das war ein Stethoskop der schneidet man vorne ab und steckt so einen kleinen Olivenstöpsel rein.

00:14:06: den haben wir hier halt für verschiedene Geräte wie OIS zum Beispiel.

00:14:11: Und es steckt man dann einfach ins Ohr rein und kann hören dass funktioniert ziemlich gut.

00:14:15: Es ist zumindest immer das was die Pflege zur Verzweiflung treibt wenn man das haben will Weil dann rennt sie das ganze Haus und versucht das zu suchen, um zu finden.

00:14:26: Und kommt dann zehn Minuten später wieder und hat es nicht

00:14:28: gefunden.".

00:14:29: Und bei mir im Zimmer ist so ein Berg mit vier von diesen... ...und Prenzelbrillen?

00:14:33: Das ist gut zu wissen!

00:14:35: Dann weiß ich in Zukunft wo ich die Pflege hinschick wenn ich das haben möchte.

00:14:40: Okay also das Symptom zusätzlich kann natürlich eine Schwierigkeit sein, also einer Schallrettungsschwierigkeit.

00:14:47: Und wir sprechen jetzt hier über ein pulsierendes Trommelfell.

00:14:50: Möglicherweise ist es auch dunkel und wenn wir jetzt über eine akute Mitteleinzündung sprechen, da ist das Trommelfeld auch gerötet und pulsiert unter Umständen auch.

00:14:59: also es kann durchaus sein dass da jemand mal reinschneidet und das sollte man natürlich nicht weil das gibt ein richtiges Blutbad.

00:15:07: Deswegen ist die Anamnese so wichtig.

00:15:09: Wenn man sowas sieht dann sollte man eben typischerweise nicht rein schneiden sondern Bildgebungen machen.

00:15:15: Beim Glomostympanikum-Tumor würden wir ja erst mal einen Felsenbein CT machen und eben vor allem ein MRT.

00:15:23: Und danach ist eigentlich die Diagnose Stellung schon eindeutig.

00:15:26: Ja genau, wir müssen halt gucken dass es eben auch wirklich nur ein Glomostympanikumtumor ist.

00:15:32: Und klar wenn man das dann behandeln möchte will man gucken Ist das aufs Mittelord begrenzt oder nicht?

00:15:38: Also grundsätzlich kann man da noch ein bisschen mehr untersuchen.

00:15:42: Die säzen hier ja auch Hormone ins Blut.

00:15:45: Das machen wir jetzt typischerweise hier nicht.

00:15:47: Es gibt auch noch spezifische Pet-Untersuchungen wie das Dota-Pet, aber also bei den klassischen Glomostumoren machen wird es eigentlich nicht.

00:15:56: Gut beim Glomosympanikum-Tumor gibt's natürlich auch wieder Klassifikationen?

00:16:01: Ja, eine Klassikation nach Fisch.

00:16:03: Den Namen muss man sich merken.

00:16:05: Berühmte HNOarts und berühmter Schädelbasis Chirok.

00:16:09: Wir gehen sie mal ganz kurz durch.

00:16:11: Also ein Glomus Thompanicum Tumor, der nur auf das Mittelohr begrenzt ist, ist nach der Klassifikation nach Fisch einen Typ A-Tumor und die kann man meist ganz gut korrigulieren und chirurgischen fernen.

00:16:26: Und dann gibt es Typ B, das ist dann lokal begrenzter Glomuss jugulare Tumore ohne Osteodestruktionen.

00:16:34: Ein Typ C Der hat eine Ost-Zudestruktion im Bereich des Knochens, im Vorrahmen jugulare und in der Felsenbeinspitze.

00:16:42: Und dann die größten Typ D haben dann eine Intrakranille Ausdehnung.

00:16:47: Genau also diese Glomus jugulare Tumoren, also Typ B, Typ C und Typ D, haben dann häufig eben noch zusätzliche Symptome, also Nervenparesen... Also das ist ein ganz klassisches Symptom dass hier eben alle Nerven, die durchs Vorrahmjugulare durchtreten lehmt sein können.

00:17:08: Hier nach Ausdehnung haben wir dann noch eine weitere Subklassifikation, also C-I ist dann tatsächlich begrenzt auf das Foramenjugulare, C-II erreicht dann den vertikalen Abschnitt der Chore des Enterner und schlussendlich Typ IV ist dann im Foram Lazurum oder infiltriert in Sinus cavernosus.

00:17:27: Wenn du bei der Type C-Subklassifikation jetzt schon auffahrt, das muss natürlich noch ergänzen bei der gibt es auch eine Subklassifikation, da gibt's dann nochmal D-I und D-II.

00:17:39: Und das ist dann je nachdem ob der Intrakantielle Tumor Anteil größer oder kleiner ist als zwei Zentimeter.

00:17:45: Genau also man merkt schon an diesen Subklassifikationen, da ist es häufig ne komplexe Situation.

00:17:51: Wir wollen natürlich die Tumoren im Idealfall chirurgisch rausbekommen.

00:17:55: Das ist dann manchmal eben auch interdisziplinär notwendig.

00:17:59: Wenn die Tumoren groß sind, versucht man die häufig eben zu embolisieren.

00:18:02: Das sind nicht so stark Bluten und naja je nachdem.

00:18:06: bei interkraniellen Einbruch ist es so dass man dann auch mal eine Bestrahlung in Betracht zieht.

00:18:14: Aber lass uns das eine nochmal klarstellen.

00:18:16: Nicht dass jetzt alle sagen oh nein Pulsinkrones Ohrgeräusch muss ich hier direkt an Glomus-Tumore denken Die meisten pulsinkronen Ohr Geräusche da findet man nix.

00:18:28: Genau, das ist so die klassische Medizinstudentenkrankheit.

00:18:30: Ich hab was Neues gelernt und ich habe das jetzt.

00:18:33: Also es ist so ganz oft findet man überhaupt kein eindeutiges Korrelat zu diesem pulsinkronen Ohrgeräusch und schon gar nichts, was man behandeln kann.

00:18:45: Und wenn so Patienten zu mir in die Sprechstunde kommen mit der Fragestellung – ich kann auch nicht weiter klinisch erkennen, habe keine echten Verdacht Dann empfehle ich einen MRT.

00:18:56: und es ist wichtig bei den MRTs, dass man dann eben eine spezifische Fragestellung mitgibt weil's da keine eindeutigen Protokolle gibt.

00:19:04: Genau!

00:19:05: Spezifischer Fragesteller für das MRT wäre dann zum Beispiel Pulsingronis Orgoräusch-Links Frage Hinweis auf Ursache wie Dura Fistel, AV Fistl, Gefäßmalformation oder Glomostumor?

00:19:20: Genau.

00:19:20: Also das ist halt wichtig, dass man es drauf schreibt.

00:19:24: Trotzdem sind die Bilder häufig nicht aussagefähig genug und es kommt leider immer wieder vor, dass wir dann nochmal Aufnahmen machen müssen weil einfach ja keine Ahnung qualitativ dicke

00:19:38: Aufnahmen

00:19:38: nicht fein genug geschichtet sind oder einfach mit der Spezialuntersuchung, die gemacht wurde, das nicht beantwortet werden kann.

00:19:47: Am besten, man hat irgendwie einen Bekannten in der Radiologie sitzen und dann kann man da anrufen unter Berät ein.

00:19:54: Über welche Sequenzen sollte man fahren?

00:19:56: Was ist quasi das must have und was is nice to have?

00:20:00: Und eben dementsprechend dann anmelden!

00:20:03: Ich bin ja auch hier schwer aktiv im Schwindelzentrum.

00:20:06: Da kommen Patienten mit sehr spezifischen Fragen – auch mit Tierenstammproblemen Und bringen natürlich – wir haben so einen minimalen Datensatz, also die müssen mindestens einmal HNO-ärztlich neurologisch gesehen worden sein und ein MRT mitbringen vom Schädel.

00:20:21: Da sieht man schon eine gewisse Saloppkontrastmittelabneigung der niedergelassenen Radiologen.

00:20:27: Das ist jetzt nur eine persönliche Beobachtung.

00:20:30: aber auch da müssen wir immer wieder mit der Fragestellung Akustikusneuronomen, intrakochleere Schwanome

00:20:36: usw.,

00:20:37: müssen wir häufig nochmal Bilder nachfordern

00:20:41: Was genau schreibst du drauf?

00:20:43: Also was würdest Du empfehlen, was hat man den Radiologen mitgeben außer einer konkreten Fragestellung wie vorhin schon gesagt.

00:20:50: Ich habe jetzt in Vorbereitung auf diese Folge nochmal mit einem Kollegin telefoniert die früher hier an der Uniklinik Oberärztin war.

00:20:59: Lange Zeit liebe Grüße an dieser Stelle Anathia und die jetzt in einer großen Praxis arbeitet.

00:21:05: das heißt sie kennt jetzt sozusagen beide Welten.

00:21:10: Die Sachte ist es nach wie vor so, dass man für diese ganzen Gefäßprobleme die atarielle TOF-Angiografie machen sollte.

00:21:19: Das eine spezielle MR-Aufnahme bei der Internativtechnik eben schon die meisten Fragen beantwortet werden können.

00:21:28: Da lassen sich eben auch Gefäßeninformationen darstellen.

00:21:34: aber es kann halt sein das man manche Sachen nicht erfasst und Wenn es wirklich ein, sagen wir mal nichts gefunden wird und die Patienten in maximalen Therapiewunsch haben kann es manchmal sein dass man einen DSA braucht also eine digitale Subtraktionsangiografie.

00:21:51: Weil halt das MIT auch nicht alle Pathologien ausschließen kann.

00:21:56: Und sie sagt halt auch an der Uni wird eher mit KM was gemacht weil man eben dann auch eben auch noch diese kleinen Tumore darstellen kann.

00:22:04: Die machen jetzt nicht diese pulsatilen Veränderungen.

00:22:08: aber Das ist die Realität.

00:22:11: Wichtig ist, dass man eben – das sagte sie auch noch mal – die Fragestellung drauf schreibt.

00:22:15: Also was ist die klinische Symptom und was man wissen will?

00:22:19: Und du hast es eigentlich vorhin schon sehr gut zusammengefasst.

00:22:22: Pulsatiles Ohrgeräusch, Frageställung, Glomostumor, AV-Fistel, Durafistel-, Gefäßenervenkontakt macht ja eher Schwindel kann aber auch in meinem Spektrum, das ich im Schwindelszentrum sehe, eben auch primär mit nem pulsatilen Ohr Geräusch auffallen.

00:22:39: Und wichtig ist ja, dass prinzipiell alle Sequenzen im Hanoberreich als Dünnschichtsequenzen gefahren werden sollen.

00:22:46: Aber ich glaube das passiert ziemlich automatisch wenn wirklich die Fragestellung fokussiert auf den Hano-Bereich ist.

00:22:53: Ja!

00:22:54: Das trifft sowohl auf CT zu also auch auf das MRT auf beide.

00:22:58: und wer es so dick gefahren ist da über sieht man vieles.

00:23:03: Interventionell?

00:23:04: Wenn wir bei der Radiologie sind könnte man ja direkt diese Tumoren verschließen, also embolisieren.

00:23:13: Genau!

00:23:13: Also es ist so.

00:23:14: natürlich wenn wir über Glomus-Tumoren sprechen kann man einmal die Glomustumoren embolisieren.

00:23:19: Die sind dadurch nicht weg aber die Bluten nicht mehr so stark, das ist ein wesentlich besser zu operieren und als andere ist dass man halt auch so AV Fisteln zum Beispiel auch embollisieren kann.

00:23:31: Es gibt einfach Gefäßpatologien die pulsatile Ohrgeräusche auslösen, die man interventionell embollsieren kann.

00:23:38: Das ist jetzt hier zum Beispiel in neuerer Dialogie wird das hervorragend gemacht gibt noch ein stuttgart eine klinik die das sehr gut macht Ist etwas dass muss jemand machen der das regelmäßig macht.

00:23:48: das kann man nicht so nebenher machen weil das hat natürlich ein gewisses risikoprofil.

00:23:53: also da kannst dann auch mal wirklich gravierende komplikation geben.

00:23:58: Gut, jetzt sind wir aber mit den jugulare tumor ziemlich in die tiefe abgerutscht

00:24:03: ja erst recht.

00:24:04: Also vielleicht kommen wir nochmal zu Symptomschwerhörigkeit zurück.

00:24:07: Also ich meine jetzt im Speziellen die Scharleitungsschwierigkeit.

00:24:11: Okay, also dann wieder zurück auf den Untersuchungsstuhl.

00:24:14: Der Patient sitzt auf dem Untersuchungsstuhl und hat eine Scharleitungsschwerigkeit.

00:24:19: Wir gucken das Ohr an und haben primavis zuerst mal keine Ursache für die Schaleitungschwärigkeit.

00:24:26: Jetzt gerade bei den jungen Patienten müssen wir ja einen Paukenagust denken.

00:24:30: Wir haben erst letzte Folge der Art drüber gesprochen.

00:24:33: Also wir haben aber keinen Paukingerguss, Trommelfell per se ist intakt.

00:24:37: Aber im Hörtest sehen wir eine relevante Schalleitungsschwerigkeit.

00:24:41: Bei Kindern muss man natürlich immer noch mal kritisch hinterfragen ob diese Schalleitungsschwierigkeit auch wirklich da ist oder ob das vielleicht falsch gemessen wurde in der Audimetry also immer nochmal verifizieren mit den Stimmgabeltests und bei Kindern.

00:24:58: es ist natürlich auch so dass Schwerhörigkeiten beim Neugeborenen Hear-Screening rausgefiltert haben.

00:25:07: Das heißt Kinder, die eine herreditäre oder angeborene Schwierigkeit haben, die finden wir zumindest in Deutschland erfreulicherweise im vorangeschrittenen Alter nur noch extrem selten.

00:25:22: aber es ist natürlich so das nicht nur angebohrene Schallempfindung Schwierigkeiten gibt sondern es gibt eben auch Missbildungen im Mittelohr und auch im äußeren Ohr noch.

00:25:31: die können zu einer Schwierigkeit führen.

00:25:33: Und da sollte man einfach, wenn man die Patienten anschaut auf einfache Indikatoren schauen, die einen darauf hinweisen.

00:25:42: Also ganz konkret zum Beispiel wie du gesagt hast Veränderungen an der Ohrmuschel, wie eine Mikrotie also zu kleines Ohr, das ist eine Adenotie, es hat ein Extremfall dass der Gehörgang fehlt.

00:25:56: aber auch schon Tassenohrer oder kleine accessorische Knorpel am Tragus können Hinweis darauf sein, dass da auch im Mittelohren Problem vorliegen kann.

00:26:07: Genau also Maximalform ist dann am äußeren Ohr die Anothea.

00:26:10: und eben wenn der Gehörgang nicht angelegt ist so richtig, dann weiß man, dann ist ein größeres Problem.

00:26:19: Und wenn man Hinweis auf eine Ohrmissbildung hat und operieren will, dann sollte mal immer vorsichtig Denn da gibt es ja die vulnerable Stelle im Bereich des Mittelohres, wo der Facialis läuft und da muss man schauen.

00:26:36: Gibt's vielleicht einen Apparantenverlauf des Faciales oder ist er einfach nicht knöchern bedeckt?

00:26:43: Genau also wenn das jetzt so ganz offensichtlich ist dann denkt man natürlich dran.

00:26:47: aber wenn es nicht so offensichtlich ist Dann kann sein dass man das mal im Allfall des Gefechts übersieht.

00:26:55: Und deswegen sollte man auf jeden Fall vorher nochmal eine Bildgebung machen, auch aus medikolégaler Sicht ist das wichtig und natürlich bei der OP, aber da über OP sprechen wir noch mal an der Stelle ein soziales Monitoring.

00:27:09: Genau wenn du sagst Bildgebungen sprichst du eigentlich über einen Felsenbein CT?

00:27:13: Im Idealfall würde ich einen Felzenbein Ct haben.

00:27:16: klar die sind heute nicht mehr so strahlend intensiv wie früher und es für die Knöcher in der Darstellung einfach Das einzig echt Gute.

00:27:25: Missbildungen sind ja aber auch ein echt weites Feld, ich glaube das wird jetzt zu weit führen wenn wir da nochmal abschweifen?

00:27:31: Ja, ich denke es ist ein spannendes Feld nicht nur für Studenten sondern auch für Ärzte.

00:27:37: Das ist etwas was wir im klinischen Alltag insbesondere die so Rekonstruktion und so selten sehen gibt auch gar nicht viele Kliniken in Deutschland die das wirklich auf einem sehr guten Niveau machen.

00:27:48: Und vielleicht sprechen wir das dann doch noch mal im Block plastische Operationen etwas weiter an.

00:27:55: Vielleicht trotzdem nochmal an der Stelle zum Mitteluhr- und Gehörgang?

00:27:59: Es gibt da zahlreiche Strategien und Herangehensweisen, um das zu operieren, insbesondere wenn kein Gehörtang angelegt ist.

00:28:08: Und es gibt ja nicht wirklich richtig oder falsch sondern es hat am Ende der Recht, der auch das gute Ergebnis hat.

00:28:16: Wichtig eine gute Bildgebung und eine gute Planung.

00:28:20: Und vorher auch ein offenes Gespräch mit den Patienten, respektive hier vor allem auch mit den Eltern.

00:28:26: Ja gerade wenn du den Gehörgang wieder anlegen willst oder neu anlegst der hat ja doch die Tendenz immer wieder zuzugehen weil du eben ne zirkuläre Narbe hast und das ist ja dann häufig auch so dass du mehrere Schritte machen musst.

00:28:42: und da ist es sicherlich wichtig mit allen Beteiligten gut kommuniziert zu haben.

00:28:49: Und wenn es da nur ums Höhen geht, dann sollte man wahrscheinlich auch immer die Option eines knochenverangerten Hörgerätes zumindest diskutieren.

00:29:00: Genau!

00:29:00: Also über die hatten wir ja schon gesprochen.

00:29:02: Über die knochnenverangerte Hör Geräte das ist eine sehr gute Lösung.

00:29:06: mittlerweile gibt's dir ja auch so dass da nichts mehr durch die Haut tragt sondern die quasi verschlossen sind Und es ist hier sehr wichtig, über Ziele und Aufwand zu sprechen.

00:29:16: Und auch die Rückschläge.

00:29:17: also das kann halt sein dass da mehrere Operationen notwendig sind.

00:29:22: Das muss in der Hand von einem sehr erfahrenen Mittel-Orcherogen sein.

00:29:25: Da ist eine längere Nachsorge notwendig.

00:29:27: Also ich kann mich an einen Bub zum Beispiel erinnern Der kommt aus Nordhessen und der ist quasi alle halbe Jahr kommt dazu Kontrolle nach Tübing gefahren.

00:29:37: Und der ist bei von jemandem operiert worden, der ist gar nicht mehr hier vom Doktor Zimmermann.

00:29:41: Also es ist so, dass halt da ist diese Patientenbindung.

00:29:45: Die ist groß und ja das dauert relativ lange bis es stabil eingeheilt ist.

00:29:51: Okay aber wir haben jetzt den jungen Patienten der vor uns sitzt.

00:29:55: Wir haben reingeschaut wie sehen in den Takt des Trommelfell?

00:29:58: Wie sehen keine Missbildung was eine Differenzialdiagnose sein könnte.

00:30:04: Aber Bildgebung ist gut.

00:30:06: Es gibt noch andere Differentialdiagnosen für so ne Schalleitungsschwerigkeit die wir bei dem Takt im Trommelfeld sehen können und eine wäre ja eine traumatisch bedingte Osickel-Luxation.

00:30:20: Genau, also das ist etwas was es tatsächlich gibt.

00:30:23: Wir hatten ja schon in Folge sechsundzwanzig glaube ich über die Felsenbeinfraktur gesprochen und das kann halt im Rahmen von Traumata auftreten.

00:30:34: da gibt es dann eben auch Luxation von den Osickeln.

00:30:38: Und das häufigste Gelenk, was betroffen ist, es ist Incudo-Stapedialgelenk.

00:30:41: Also von Ambos und Steigbügel kann aber auch passieren ohne dass da jetzt eine Fraktur drum herum ist oder ohne ein wirklich erinnerliches großes Trauma.

00:30:55: Aber auch hier hilft uns wieder die Ananese Eine andere Differenzaldiagnose, die man manchmal auch nicht sofort erkennt weil das Trommelfeld intakt ist.

00:31:05: wer das genuine Cholesteratom, was auch eine Scharleitungsschwerigkeit machen kann.

00:31:10: Gut, Groningwürttes Cholestiatom ist schon super unangenehm jeder der es mal operiert hat.

00:31:16: Du sprechen wir vielleicht beim nächsten Mal über Cholesteatome?

00:31:21: Das können wir machen!

00:31:24: Dann glaube ich auch wenn ich sehr gerne noch weiter mit dir sprechen würde kommen wir für die heutige Folge mal wieder zum Ende.

00:31:34: Ich probiere mal wieder zusammenzufassen, was wir heute besprochen haben.

00:31:38: Also wir sind direkt eingestiegen und haben angeknüpft an das Ende der letzten Folge.

00:31:43: Wir haben Probleme mit den äußerischen Röhren besprochen also die klaffende Tube.

00:31:49: damit haben wir gestartet und sind dann tatsächlich über das Symptom des pulsilen Ohrgeräusches über die Glomostumore gegangen bisschen weiter ausgeholt und Differenzaldiagnosen bei unklaren schon Leitungsschwerigkeiten, bei jungen Patienten gesprochen.

00:32:11: Und da hatten wir eben die Missbildung, die Ossikelluxationen und ganz zum Schluss das genuine Colosseertum was wir aber dann in der nächsten Folge näher beleuchten werden.

00:32:24: Sehr gerne wie immer tipptopp zusammengefasst!

00:32:28: Dann bleibt mir für heute noch zu sagen, dann war das Folge drei und dreißig von Hals über Kopf.

00:32:34: Wir hören uns!

00:32:36: Tschüss,

00:32:51: tschüss!

00:33:00: From allergies to tonsils.

00:33:03: We'll take care of you!

00:33:06: Let's talk about ENT, that what we do...