#36 - Schlafmedizin - Basics

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu Folge thirty-six von Hals über Kopf, dem Podcast über alle Themen der halsnasen Ohrenhalgkunde.

00:00:23: Mein Name ist Tobias Albrecht und bei mir sitzt wieder mal Stefan Wolpert.

00:00:27: Hallo Stefan!

00:00:28: Hallo Tobias!

00:00:29: Nachdem wir das letzte Mal das Thema chronische Mittelohrentzündung eigentlich abgeschlossen haben, finde ich eigentlich sehr schön.

00:00:38: Ja fangen wir heute mit einem neuen Thema an, dass unglaublich wichtig ist, dass viele Fachdisziplin mit ins Boot nimmt und wegen dem ich besonders häufig abends WhatsApp-Nachrichten von Ehefrauen bekomme, dass sie mal ihren Mann bei mir vorbeischicken zum Abchecken.

00:00:54: Und zwar ist es das Thema Schlafmedizin.

00:00:57: Und wie gewohnt, starten wir mit den Grundlagen.

00:01:01: Also wir klären zuerst mal die Frage was ist Schlaf eigentlich?

00:01:05: Wann ist Schnarchen harmlos?

00:01:07: Wollen wir jetzt pathologisch und wie geht man mit den Patienten vor?

00:01:12: Was muss man an der Nese erfragen?

00:01:14: Was ist die Diagnostik und was bedeutet Schlaflabor?

00:01:19: Vielleicht fangen wir zuerst einmal mit dem Mythos an.

00:01:21: viele sagen ja Schlaf ist einfach nur eine Pause in der das Gehirn abschaltet Und deswegen kann man die beliebig verkürzen.

00:01:29: Da gibt es ja einige Bücher drüber, die sagen quasi Schlaf ist unnötig und man kann irgendwie nur für drei Stunden schlafen oder man kann den Fragmentieren immer mal wieder so ein paar Minuten schlaven oder man können ihn weglassen.

00:01:42: Ja das ist ja Christiane Ronaldo glaube ich.

00:01:45: So eine spezielle Schlafhygiene hat.

00:01:47: also ja das ist zumindest nach unserer Ansicht einen Denkfehler.

00:01:52: Schlaf is ein hoch aktiver biologischer Prozess.

00:01:56: Es ist nicht so, dass das jetzt der Gehirnkörper komplett abschalten und dann gar nichts passiert.

00:02:01: Sondern da läuft unglaublich viel ab.

00:02:04: Regeneration, Gedächtnis-Konsolidierung, hormonelle Regenation, vegetative Erholung, Immunfunktion – das alles hängt von gutem Schlaf ab!

00:02:15: Und ehrlicherweise wissen wir das ja auch alle.

00:02:17: wenn wir schlecht schlafen geht es noch nicht sehr gut.

00:02:21: Das anzuerkennen ist glaube ich auch klinisch wichtig weil man sonst dazu neigt Schlafstörungen als eine Nebensache abzutun.

00:02:29: Dabei ist Schlaf eher so etwas wie eine aktive Wartungsphase des Körpers, vielleicht können wir es so bezeichnen?

00:02:36: Ja wartungsweise finde ich gut.

00:02:38: also ich erinnere mich als meine drei Jungs sehr klein waren da war nicht so viel Wartung in meinem Körper und diese wartungsphasen sind eben nicht so homogen.

00:02:49: schlaf hat ne ganz besondere Architektur das ist nicht ein Kontinuum Sondern der läuft halt in Zyklen ab und da sollten wir auch gleich ein paar wichtige Begrifflichkeiten einführen, und zwar Remschlaf.

00:03:02: Remschlaff oder Rem steht für Rapid Eye Movement Und im Normalfall durchlaufen wir immer wieder Zyklen aus Non-Remschlaf und Remschlauf

00:03:14: Genau!

00:03:15: Der Non-Remschlaf hat dabei eben drei Stadien vom leichten Einschlafen zu wegdämmern bis zum Tiefschlaf Und Rem ist dann die Phase für sich genommen mit den raschen Augenbewegungen, in der man dann die Träume hat und eine fysiologische Muskelatonie.

00:03:37: Ganz am Anfang des Schlafzyklus steht erst mal noch nicht der Schlaf selbst sondern so eine Art entspannte Wachheit.

00:03:44: also man liegt ruhig im Bett, hat die Augen geschlossen und das sieht man wenn man EEG schreibt typischerweise vor allem in der Alpha-Wellenaktivität, das ist sozusagen die Brücke zwischen Wachzustand und Einschlafen.

00:03:59: Und in der Einschlafphase also im wirklichen Stadium N-I des Schlafs verlangsam sich dann diese Alpha-Aktivität und es geht überwiegend über in Täterwellen.

00:04:13: Das ist dieser Übergangszustand indem man manchmal noch so das Gefühl hat wenn man aufwacht gar nicht richtig geschlafen zu haben.

00:04:22: Und wenn man dann eben eingeschlafen ist, kommt man in N-Zwei also dem eigentlichen Leitschlaf.

00:04:28: In N-zwei sieht man dann weiter überwiegende Täteraktivität aber dann treten eben noch so ein paar klassische Schlafzeichen aus.

00:04:36: Man spricht von Schlafspindeln und K-Komplexen und die sind im Schlaflabor eben ganz wichtiges Erkennungszeichen für dieses Stadium.

00:04:47: Und erst danach kommen wir dann in N-III, also den eigentlichen Tiefschlaf oder eben die Slow Wave Sleep.

00:04:54: Der ist gerade nicht durch Täter sondern durch langsamer Hochamplitutige Delta Wellen geprägt und in dieser Phase ist man dann so richtig tief weg.

00:05:03: Also da kann man so gut wie gar nicht geweckt werden und das ist am ersten Teil der Nacht.

00:05:09: Diese Tief-Schlafphase ist dabei eben besonders wichtig für das Gefühl der körperlichen Erholung während der Remmschlaf stark mit Gedächtnis und Verarbeitung und emotionalen Regulationen verknüpft ist.

00:05:24: Und diese Zyklen von N-I, N-II ,N-III und Remschlaf wiederholen sich typischerweise so vier bis sechs Mal pro Nacht.

00:05:33: Genau!

00:05:33: Im Hintergrunddienst mache ich das so... Ich synchronise mein Handy dann mit meinen Schlafhasen und der Assistent kommt bei mir nur durch wenn ich in einer Leitschlafphase bin.

00:05:44: Nee, es ist natürlich dann schon hart.

00:05:45: Wenn man nachts geweckt wird und man komplett weg ist und man muss sofort zu einer Notfalleinsatz auf eine Intensivstation, da muss man sich dreimal zwicken.

00:05:57: Dann kommt vielleicht noch ein Punkt der in der Schlafmedizin immer wieder spannend ist.

00:06:02: Wahrnehmung und Realität sind eben nicht immer dasselbe.

00:06:07: Es gibt Menschen die sagen ich habe die ganze Nacht keinen Auge zugemacht Und wenn man sich dann die objektive Messung anschaut, sieht man das hier eigentlich durchaus gut geschlafen haben.

00:06:17: Aber diese Diskrepanz zwischen diesem gefühlten und dem objektiv gemessenen Schlaf ist wirklich real.

00:06:25: Besonders ausgeprägt sieht man es bei diesen sogenannten Paradoxen Insomnia oder den Sleep-State Misperceptions.

00:06:34: aber auch außerhalb davon gilt schlaf wird prinzipiell von Menschen oft erstaunlich ungenau eingeschätzt.

00:06:43: Und das ist eben ein ganz wichtiger Punkt für die Praxis, man darf die subjektive Schilderung ernst nehmen aber man darf sie eben nicht automatisch mit der objektiven Schlafzeit gleichsetzen.

00:06:55: Jetzt haben wir quasi mal grob geklärt was ein normaler Schlaf ist wie der aussieht.

00:07:01: mit den Zyklen gehen wir doch jetzt mal in die unterschiedlichen Pathologien Und ich würde sagen hier direkt mal zum typischen Grund, warum du einen Anruf bekommst oder warum die Patientinnen in die HNO kommen.

00:07:16: Das ist halt typischerweise aufgrund von schlafbezogenen Atemstörungen und da ist es typisch zu des Schnarchen.

00:07:23: aber nicht jedes Schnarche ist gleich auch eine Krankheit.

00:07:26: Genau

00:07:26: das ist halt auch das was die Assistenten im ersten Jahr bei uns sofort eingebimpft bekommen.

00:07:31: dass muss man sauber trennen Im Idealfall eben auch gemessen.

00:07:35: Reines Schlagchen, also die klassische Ronchopati ist erst mal nun Geräuschphänomen.

00:07:40: Das ist lästig aber nicht gefährlich.

00:07:43: Höchstens für das gemeinsame Ehebett kann es gefährlich werden.

00:07:47: Sinngemäß versteht man darunter eben ein Geräusche dass in den oberen Atemwegen entsteht und beim Schlafen meistens eben in der Inspirationsphase vorliegt.

00:07:58: Wichtig ist aber dabei abzugrenzen.

00:08:00: Beim primären Schnarchen gibt es eben keine relevanten Atempausen Also keine pathologischen Sauerstoffentzeltigungen, keine Veränderung der Schlafarchitektur und damit eben auch keine Symptome wie zum Beispiel die Tagesmüdigkeit.

00:08:15: Genau!

00:08:16: Und das ist eben auch ein entscheidender Punkt weil viele Patienten sagen uns halt ich schnarche halt.

00:08:22: Die Frage ist es nur laut und unangenehm oder ist es eben auch krankhaft und möglicherweise gefährlich?

00:08:28: Im abgegrenzt vom reinen Schnarchen haben wir die obstruktive Schlafabnel Also OSA oder OSAS, das Obstruktives Schlaf-Abnen-Syndrom.

00:08:40: Und da haben wir eben was ganz anderes.

00:08:42: Hier kommt es wiederholt zu Kollapsereignissen im oberen Atemweg und hier stoppt die Atmung entweder ganz – also um genauer sein nach den ASM Kriterien ist es ein Abfall des Luftflusses mehr als neunzig Prozent.

00:08:57: Dann haben wir eine Apnel oder der Atemfluss stoppt eben teilweise, also über dreißig Prozent Und auch hier definitionsgemäß nach den Getarien ist es typischerweise eben für mehr als zehn Sekunden und das führt dann eigentlich zu diesem physiologischen Teufelskreis.

00:09:16: Genau, also apne-hypne – das sind Worte die muss man sich merken, die werden wir jetzt immer wieder mal hoch und runter erzählen.

00:09:24: ganz wichtige Begriffe und Definitionen.

00:09:27: ja in der Teufelkreis ist eigentlich relativ einfach und elegant zu erklären.

00:09:32: Der Atemweg fällt eben zusammen aus unterschiedlichsten Gründen, die Luft kommt nicht mehr richtig durch der Sauerstoff fällt ab und gleichzeitig gibt es eben eine Stressreaktion im Organismus um einfach aufgrund des niedrigen Sauerstoffs und dann reagiert der Körper mit einer Wekreaktion in das sogenannte Arousal.

00:09:52: also da wird man dann eben wach weil zum Beispiel der muskuläre Tonus zunimmt und dann ist man halt eben aber wieder so halb wach, ne?

00:10:03: Und dann ist der Schlaf immer wieder unterbrochen.

00:10:08: Also ganz klar Atempause, Hypoxie, Stressreaktion, Arousal – und damit davon vorne!

00:10:14: Das Problem ist ja nicht die einzelne Pause sondern diese ständige Zerstören dieser Schlafkontinuität

00:10:21: Genau.

00:10:21: Und deswegen ist ein ganz wichtiges Zeichen oder Symptomas eben diese Schlafabnö-Patienten haben, dass sie morgens nicht erholt sind tageschläfrig, obwohl Sie eigentlich sieben bis acht Stunden im Bett gelegen haben

00:10:37: und eine klinisch relevante obstruktive Schlafapnoe die es gar nicht so selten gibt.

00:10:43: es epidemiologische Studien und die schätzen die Häufigkeit bei männlichen Erwachsenen auf bis zu ca.

00:10:50: vierzehn Prozent in der Allgemeinbevölkerung und bei weiblichen Erwachsenen auf circa bis zu sieben Prozent, aber lass uns noch mal praktisch werden wann sollte ich den Klinik überhaupt an eine Schlafabnö denken?

00:11:06: Ja gut da ist es wie immer man muss halt zuhören und Muster erkennen.

00:11:10: also typisch ist halt wenn die ein unregelmäßige Schnarchen haben wenn Atempausen beobachtet werden.

00:11:17: Das ist hoffentlich bei Kindern, weil da haben wir dann so ein bisschen andere Symptome, während wir nochmal einen tollen Gast haben.

00:11:23: Also so ein knatterndes oder stockendes Atemgeräusch.

00:11:28: Außerdem eben Erwachen mit Luftnot- oder Erstückungsgefühl und viele berichten auch über Nekturie also dass sie häufig nachts eben aufs Klo müssen.

00:11:36: Es muss nicht immer nur die Prostata sein

00:11:39: Und zudem hat man am Tag über eben das klassische Bild Wir hatten nicht erholsamen Schlaf.

00:11:45: Man wacht morgens auf und ist müde, die Morgenmüdigkeit.

00:11:49: Man hat eine Tagesmüdigkeit.

00:11:51: bei monotonen Situationen neigt man dazu einzuschlafen also wenn man vom Fernseh sitzt oder in einem Meeting oder in so einem abgedunkelten Raum oder irgendwie im Wartezimmer beim Arzt.

00:12:03: Und nicht selten hat man um Morgens bei Erwachen auch Kopfschmerzen

00:12:08: Genau!

00:12:08: Also eben die Kombination ist wichtig, das kann man nicht oft genug betonen.

00:12:12: Schnarchen allein es häufig Schlafen plus Tagesmütigkeit ist zwar auch häufig, aber eben dann muss man hellhörig werden.

00:12:21: Insbesondere wenn man noch Atempausen beobachtet.

00:12:24: Jetzt haben wir die Symptome natürlich.

00:12:26: es sind immer die Frage was ist die Ursache?

00:12:29: und eine Kategorie der Ursachen ist eigentlich recht naheliegend.

00:12:33: also alles was den oberen Atemweg einengt oder kollabierbarer macht erhöht das Risiko für ne Osa

00:12:41: Genau, also man muss ja den Patienten dann manchmal auch elegant erklären was sie ändern können.

00:12:46: und zum Beispiel so ein dickes Beuchle gegen das muss man halt anatmen.

00:12:50: wenn man einfach einen sehr strammem Hals hat.

00:12:53: Sehr viel, sehr kräftigen Büffeln nacken sage ich mal dass engt.

00:12:58: auch ein vergrößerte Tonseln oder eingeengter Farings Webbing an den Gaumbögen ist so ein kleines Zeichen.

00:13:07: wenn man den Mundspartel reinsetzt sieht man so eine Bewegung am Gaumbogen und teilweise am Zäpfchen.

00:13:13: Oder auch einfach ein zurückliegender Unterkiefer oder Veränderungen im Gesicht, kranio-faziale Engen.

00:13:21: Das sind so Faktoren die darauf hinweisen.

00:13:24: es gibt ein paar Patienten, syndromeale Patienten wie zum Beispiel mit einer Trisomie.

00:13:29: Die haben diese Makroglossie große Zunge ist eben auch immer ein großes Risiko auf vergrößerte Zungengrundtonsille wenn die dann zurückfällt, dass die Patienten einfach einen eingeengten oberen Atemweg haben.

00:13:43: Und da haben wir natürlich noch typisch für die HNO eine behinderte Nasenatmung.

00:13:48: Aber das Risiko für den Osas steigt auch mit dem Alter an weil man dann verändert ein Hormonstatus hat.

00:13:55: und tatsächlich ist der Konsum von Alkohol gerade abends auch recht relevant, weil eben Alkohl die Muskulatur der obereren Atemwege erschlafen lässt und so eine Obstruktion erleichtert oder verschlechtern können.

00:14:09: Ja, Alter ist ja auch ein Faktor für Erschlaffungen.

00:14:11: Ich meine im Alter wird alles ein bisschen schlaffer.

00:14:13: das ist alleine deswegen schon ein Risikofaktor.

00:14:16: aber Alkohol also ich mein es kennt jeder auch jemand der so eigentlich nicht schnauig oder noch keinen Osa hat wenn er nach ein paar Bierchen schnaaue ich mal dann ordentlich.

00:14:25: Es kennt jeder ist auch denke ich logisch dass wir muskuläre Tonos hier in einer ganz große Rolle spielt.

00:14:30: Genau, und das ist dann auch in Rückenlage so.

00:14:32: Also im Rückenlager, ich hatte ja schon über die große Zunge gesprochen, es ist so dass sich Osa dann häufig eben verschlechtert.

00:14:40: aber es ist eben nicht die einzige Erklärung.

00:14:43: Wir müssen also im Prinzip die Anatomie, die Funktion Begleiterkrankungen und eben die Symptome in der Zusammenschau sehen.

00:14:51: und Schlafmedizin – ich weiß noch meine erste Kurs für Schlaf Medizin, das war in Mannheim Da kam der Begriff Multi Level sofort ins Spiel, also auch in der Therapie Multi Level Therapie.

00:15:04: Das heißt es sind eben häufig mehrere Faktoren die zusammenspielen und es ist oft so dass man es dann nicht nur mit einem Faktor adäquat behandeln kann.

00:15:13: Ja absolut!

00:15:14: Also eindimensionale Erklärungen passen in der Schlafmedizin selten und das ist ja auch immer das was man den Patienten erklären muss wenn sie vor allem sitzen mit der Aussage Meine Nasenatmung ist schlecht und der Kollege hat mich zu ihm geschickt, damit sie mir die Nasennatmungen besser machen.

00:15:34: Und das wird dann all meine Probleme lösen.

00:15:36: Danach habe ich keinen Schnarchen mehr und keine Schlafabne.

00:15:40: Nur die Nasen-Atmung wird es nicht

00:15:42: sein.".

00:15:43: Aber nochmal zurück!

00:15:44: Wenn wir tatsächlich jetzt jemanden vor uns sitzen haben, der sagt Ich schnarche laut.

00:15:50: Mein Partner, meine Partnerin beobachtet Atempausen Und ja, tagsüber ich bin müde.

00:15:57: Ich nicht ständig weg.

00:15:59: wie gehst du vor?

00:16:01: Also

00:16:02: wenn er jetzt in die Sprechstrunde kommt das ist eine Situation die im Prinzip jeder Arzt dann auch gleich adressieren kann Dann beginnen wir erst mit den einfachen Sachen und es ist das klassische Gespräch also in so einer Stufen.

00:16:16: Diagnostik steht am Anfang immer des Gesprächs Das heißt Anamnese idealerweise auch Fremd-Anamnise standardisierte Fragebögen.

00:16:25: Die gibt es einfach und die kann man auch ohne Probleme bekommen, und die sollte man dann noch anwenden.

00:16:32: Der wahrscheinlich bekannteste Fragebogen ist hier der ESS also die Abworth Schleffrighites Scala oder Sleepiness Scale Und die fragt eben acht Alltagssituationen ab und fragt da wie wahrscheinlich es ist dass jemand dabei einschläft Also nicht nur müde ist sondern wirklich wegnickt.

00:16:54: Er ist ganz interessant.

00:16:55: auf dem HNU Kongress, haben sie noch mal in so einer Schlaf-Session erzählt dass der Fragebogen eigentlich gar nicht so gut ist und stinkalt ist?

00:17:02: Der ist glaube ich auch gar nicht von einem spezialisierten Schlafmediziner entworfen worden aber er korreliert relativ gut mit den Beschwerden und alle Referenzieren sich darauf und deswegen ist der ESS nach wie vor das Maß der Dinge in der Anamnese der schlafbezogenen Störungen.

00:17:21: Natürlich ersetzt der ESS deswegen trotzdem keine Diagnostik.

00:17:26: Die Diagnose kommt im Anschluss, aber es ist ein sehr gutes Instrument um einen ersten klinischen Eindruck zu bekommen.

00:17:33: Genau!

00:17:33: Es gibt ja auch noch mehr als den ESS.

00:17:35: Das gibt den Pittsburgh Schlafqualitätsbogen PSQI, der die Schlafdauer-Schlaflatenz und zur Durchschlafstörungen mit erfasst.

00:17:45: und ebenfalls hilfreich kann man so Schlaftagebücher einsetzen.

00:17:49: Die sind eigentlich besonders nützlich, wenn man auch den Schlafwachrhythmus und Einschlafzeiten oder Aufachzeiten und Koffeinalkoholkonsum oder Medikamente mit erfassen und besser verstehen will.

00:18:03: Allerdings diese Schlaftagebücher werden von den Patientinnen häufig nicht so wirklich zuverlässig

00:18:08: ausgefüllt.".

00:18:10: Genau.

00:18:10: Es ist dann teilweise auch in der Auswertung für manche Ärzte zu aufwendig, das muss man ja also wir müssen ja fair sein.

00:18:17: es gibt ja nicht nur die Patientenseite sondern auch die Arztseite.

00:18:20: Das ist kein Plädoyer dagegen.

00:18:22: ich bin absolut dafür dass man die anwendet.

00:18:25: Man muss es dann eben aber auch als Arzt nutzen.

00:18:29: Das wäre vielleicht eine Möglichkeit das zukünftig mit KI automatisch auswerten.

00:18:34: Zum Beispiel Die zweite Stufe ist dann die klinische Untersuchung.

00:18:38: Also in der HNO schauen wir natürlich in die Nase, Mundhöhle und den Fahringsreihen.

00:18:43: Und hier ist eben besonders wichtig die Größe der Tonseln- und der Zunge zu beurteilen.

00:18:49: Dann kann man eben noch nach diesem Webbing schauen was ich vorhin erwähnt hatte.

00:18:54: Ein klassisches Hilfsmittel zur Beurteilung des Fahringes kennen wir ja aus der Anästhesie das ist der Malampati Score also die Frage wie viel vom Uro Fahrengsmann bei geöffnete Mund überhaupt?

00:19:05: übersehen kann.

00:19:11: eben angeschaut werden.

00:19:37: Genau!

00:19:37: Und dann kommen wir eigentlich schon zur operativen Diagnostik und der erste Schritt ist eigentlich die kadiorespiratorische Polygraphie, wir sagen eigentlich nur Polygraphy dazu.

00:19:50: Die Polygraphies so das kleine Besteck wird häufig auch ambulant als Einstieg durchgeführt.

00:19:57: da bekommt der Patient ein tragbares System mit und schläft in der häustlichen Umgebung Und gemessen werden bei der Polygraphie typischerweise der Atemfluss, die Sauerstoffstätigung, die Herzfrequenz, die Körperlage und die Artenbewegungen von Torax und Abdomen.

00:20:16: Ja das ist eigentlich wirklich cool, dass man das dann zu Hause machen kann.

00:20:21: Man muss nur so einen Bubkurs machen, also ein relativ übersichtlichen Kurs um das mitgeben zu können.

00:20:28: Das heißt es kann man im Niedergelassenbereich auch sehr gut durchführen.

00:20:33: Und ja, eben die Möglichkeit es zu Hause zu machen wird auch von vielen Patienten sehr geschätzt.

00:20:38: Wenn die Fragestellung komplexer ist dann reicht diese Polygraphie nicht aus und dann brauchen wir eine Poly-Somnografie also die PSG und die ist eigentlich so der Goldstandard im Schlaflabor.

00:20:55: Ja, die PSg ist deutlich umfassender.

00:20:58: zusätzlich zu den Respiratorischen Parametern die eine Polygraphie misst, hat man noch einen EEG, ein EOG und ein EMG.

00:21:08: Also Hirnströme, Augenbewegungen und Muskeltonus.

00:21:12: Und das wird meist am Kinn abgeleitet.

00:21:15: Dadurch kann man dann überhaupt erst sicher sagen ob der Patient eben schläft und in welchem Schlafstatium er sich befindet.

00:21:23: Das was wir vorhin gesagt haben, Schlafstattung N-I, N-II-, N-III oder Remschlaf.

00:21:30: Der Grund, warum die PSG so stark ist.

00:21:32: Die misst eben nicht nur die Atmung im Bett sondern auch den echten Schlaf also die Täterwellen zum Beispiel, die Schlafspindeln einfach wirklich die zerebrale Aktivität.

00:21:45: Also vielleicht nochmal als Wiederholung genau der Unterschied zwischen Polygraphie und Polysomnografie das wird ja schon im Alltag gerne mal durcheinander geworfen.

00:21:55: Genau, also der wichtigste Unterschied ist nur mit der PSG kann man die Schlafstadien sicher bestimmen.

00:22:01: Warum?

00:22:02: Weil die eben nur die PSG ein EEG durchführt einen EOG und ein EMG.

00:22:09: Und dann sieht man eben nur ob der Patient schläft oder wach ist und in welcher der N-I, N-II Tiefschlaf oder Rämschlafphasen er sich jetzt befindet.

00:22:20: Genau!

00:22:20: Die Polygraphie kann das nicht.

00:22:23: Die misst die Atmung anderen Kreislauf und Lagerparameter, aber man weiß nicht sicher ob der Patient in dem Moment gerade wirklich schläft oder ob er wach im Bett liegt.

00:22:35: Ganz spannend ist ja auch dass es mittlerweile Ansätze gibt die Polysomnografie auch zu ambulantisieren also die Poly Somnographie für Zuhause.

00:22:45: dann gibst du Übergangsgeräte Da gibt es eine richtige PSG, die nach Hause gebracht wird und angeschlossen wird.

00:22:54: Vielleicht ist das ein Thema was wir mit unseren Gästen auch mal besprechen können habe ich nämlich überhaupt keine Erfahrung mit und zumindest einer von denen ist ja auch im ambulanten Bereich unterwegs.

00:23:03: Dann der zweite Unterschied Die Präzision Der schwere Grad Einschätzung.

00:23:09: Das ist ja wichtig.

00:23:10: wie präzise messen wir das ganze?

00:23:13: Die PSG kann im respiratorische Ereignisse auf die tatsächliche Schlafzeit beziehen und die Polygraphie schätzt die Belastung eher auf Basis der Aufzeichnungszeit, weil eben diese EEG-Informationen mit der EEG basierten Schlafzeiten fehlen.

00:23:30: Und das kann ja wirklich klinisch relevant sein!

00:23:33: Also wenn jemand im Heimtest sechs Stunden aufgezeichnet wurde aber von den sechs Stunden anderthalb Stunden einfach wach war dann ist sie reine Ereignisrate pro Aufzeichungsstunde eben nicht identisch mit der Eregnisrate, pro echter Schlafstunde.

00:23:51: Ich würde sagen, der letzte Punkt hier die PSG ist eben auch in der Differenzialdiagnostik überlegen.

00:23:59: also die DGSM weist ausdrücklich darauf hin dass die Polygraphie wegen der fehlenden EEG-Kanille schlafbezogene Atemstörungen nicht sicher ausschließen kann und mögliche Differentialdiagnosen anderer Schlafströmung übersehen werden.

00:24:14: Also erst gar nicht diagnostiziert werden, zum Beispiel neurologischer Art.

00:24:19: Und ich habe noch einen Punkt!

00:24:20: Das war nicht der letzte...

00:24:21: Ach du Scheiße!

00:24:22: Sorry!

00:24:23: Schlau wie?

00:24:24: Ja in der Polysomographie es ist optional also ein optionaler Punkt aber häufig kommt im Schlaflabor bei der Poly Somographie hier noch eine Video- und Audioaufzeichnung mit und das kann extrem hilfreich sein wenn man nicht nur die obstruktive Schlafabne bedenkt.

00:24:42: Es gibt ja noch andere Gründe, wo man einen nicht-erholzamen Schlaf haben kann.

00:24:47: Sondern eben andere schlafbezogene Störungen mit anschauen will.

00:24:50: und das typischste oder das bekannteste ist wahrscheinlich das Rest des Lexyndroms.

00:24:55: aber es gibt auch andere Parasomnien also Rämschlafverhaltenstörungen, Schlafwandeln oder es gibt sogar Patienten mit einer nächtlichen epileptischen Anfall der zu einem nicht erholzahmen Schlaf führt.

00:25:08: Gut, mit anderen Worten oder zusammenfassend die Polygraphie ist hervorragend als pragmatischer erster Schritt.

00:25:15: Mit einer sehr guten Vortestwahrscheinlichkeit für eben die Schlafabnöge eignet und sollte eigentlich immer als erster schritt durchgeführt werden.

00:25:25: Die Polysomnographie ist die Methode wenn es eben präzise differenziert oder diagnostisch knifflig wird.

00:25:32: Kommen wir zurück zu unseren Patienten.

00:25:34: Wir haben die Anamnese erhoben, wir haben die Fremdanamnäse.

00:25:37: Wir haben Fragebögen und die HNO-Untersuchung gemacht.

00:25:42: Wir hatten eine Diagnostik gemacht, also eine Polygraphie oder eine Polysomographie.

00:25:46: Jetzt sollten wir vielleicht an dieser Stelle noch darüber sprechen wie man denn überhaupt eine Polygrafie bzw.

00:25:52: eine Polysomographie befindet und wie man diese Befunde einordnet.

00:25:58: Denn am Ende steht ja da nicht einfach drauf das ist eine Schlafabneel Sondern man muss ja verstehen, welche Werte werden gemessen?

00:26:08: Wie zuverlässig ist diese Methode und worauf müssen wir bei der Auswertung achten.

00:26:14: Genau ich habe ja vorhin gesagt Wir müssen uns die Begriffe Apnoe und Hypnoe besonders gut merken.

00:26:20: Und der zentrale Wert, den man eigentlich international immer als erstes ranzieht, ist er sogenannte AHI also apnoe-hypnoeindex.

00:26:30: Der gibt eben an, wie viele Abnöhnen und Hypopnöhne im Mittel pro Stunde während des Schlafes auftreten.

00:26:38: Ganz wichtig ist dabei das gilt streng genommen für die Polysomnografie weil wir dort mit EEG wirklich wissen wann der Patient geschlafen hat.

00:26:48: Bei der Polygraphie hatten wir jetzt schon mehrfach gesagt fehlt dieses EEG.

00:26:53: Deshalb wird da korrekterweise oft eher ein REI berechnet also einen Respiratory Event Index Also Ereignisse pro Stunde Aufzeichnungszeit und eben nicht pro Stunde nachgewiesener Schlaf.

00:27:08: Das ist ein Unterschied.

00:27:10: Nur noch mal um es ganz deutlich zu sagen, dass dieser Punkt klar wird.

00:27:15: Genau deshalb kann die Polygraphie den Schweregrad einer obstruktiven Schlafabne unterschätzen oder unterschätzt auch im Zweifel eher den schwere Grad wenn jemand einfach lange wach im Bett liegt.

00:27:30: Für die Auswertung müssen wir natürlich klären, was überhaupt als Ereignis zählt.

00:27:35: Also was ist denn pathologisch?

00:27:37: Wir hatten vorhin schon angesprochen eine Abnöhe also nahezu kompletter Atemflussabfall typischerweise ein Rückgang des Luftflusses um mehr als neunzig Prozent für mindestens zehn Sekunden.

00:27:50: das ist eine Abnoe.

00:27:52: Eine Hypopnoe ist eine unvollständige aber relevante Atemflußminderung Und laut den ASM-Definition ist es eben ein Rückgang um mindestens dreißig Prozent, auch wieder für mindestens zehn Sekunden.

00:28:07: Aber dann braucht das zusätzlich noch eine physiologische Folge.

00:28:13: also entweder haben wir die Sauerstoffentzeltigung von mindestens drei Prozent oder gefolgt von einem Arousal, also eine Weckreaktion im EEG.

00:28:24: Ja und es ist auch wieder ganz spannend so'n Arousel?

00:28:28: kann man auch nur in der Polysomnografie messen, wenn man dafür eben EEG, EOG und EMG braucht.

00:28:35: Und in der Poligraphie kann man Hypopnönen meist nur dann sicher werden, wenn eine Entzettigung mit einhergeht.

00:28:44: Also auch da werden paar Events übersehen.

00:28:48: Das heißt die Polygraphie kann atembezogenereignisse gut fassen aber sie ist bei der Bewertung von Hypopnoenen einfach unterlegen.

00:28:59: Soll jetzt keine große Werbung sein für die Polysomnografie, aber trotzdem vielleicht wird es manchmal dann zu selten durchgeführt?

00:29:08: Es sollte glaube ich einfach klar werden.

00:29:10: Es gibt Unterschiede und das ist nicht gleichwertig.

00:29:14: Genau!

00:29:15: Vielleicht sollten wir an der Stelle noch ein Begriff einmal sauber einordnen.

00:29:19: Du hast gesagt, der Standardbegriff den man überall liest ist der AHI, der Apnohypopne Index.

00:29:26: Was immer wieder auftaucht, ist aber auch der RDI.

00:29:31: Kannst du einmal den Unterschied zwischen RDI und AHI sagen?

00:29:37: Ja ich war jetzt ganz verwundert als ich mich noch mal mit der Thematik so ganz frisch beschäftigt hatte.

00:29:42: Ich hatte das Gefühl vor zehn zwölf Jahren wäre eigentlich der AHI-Formal ein bisschen durch den RDI abgelöst worden.

00:29:51: RDI spielt für Respiratory Distress Index Aber es hat sich noch nicht durchgesetzt, auch international in den Studien nicht.

00:30:00: Also nochmal AHI ist der APNÖ-Hypnoindex.

00:30:03: Das ist halt so.

00:30:04: der Standardwert, den alle jetzt kennen, dem wir hier ja schon eingeführt haben – komplette oder teilweise Atemstörungen pro Stunde.

00:30:14: Der RDI geht eben einen Schritt weiter, der umfasst nicht nur Apnön und Hypopnön sondern kann eben auch subtilere Schlafverzogene Atemstörungen mitzählen, z.B.

00:30:26: Rehras, also respiratory effort-related arousals – das sind Atemeignisse die den Schlaf stören und zu einer Wegreaktion führen ohne dass sie immer schon leicht die Kriterien nach Apnoe oder Hypopnoe haben.

00:30:41: Deswegen ist der RDI in der Regel eben höher als der AHI weil er einfach mehr Events zählt.

00:30:48: Also ganz praktisch, AHI, Apnoen plus Hypopnönen, RDI abknühen, plus Hypopnöne plus weitere respiratorisch bedingte Schlafunterbrechungen.

00:31:01: Und deshalb ist der RDI manchmal näher an der tatsächlichen Schlaffragmentierung.

00:31:07: tolles Wort aber ich finde es trifft richtig gut während der AI eben klassische Atemereignisse abbildet.

00:31:15: für die Standardschwergradeinteilung Der Osa wird im Alltag aber eben nach wie vor in der Regel der AHI verwendet und das ist auch das, was in den ganzen Briefen eben drin steht.

00:31:27: Eben dieser AHI und der RDI, das ist mit ein Grund warum man diese Befunde nicht einfach nur nach einer einfachen Zahl beurteilen sollte.

00:31:36: Zwei Patienten können einen ähnlichen AHI haben, aber eben ein unterschiedliches Ausmaß an the Rausels und damit auch eine ganz unterschiedliche klinische Belastung.

00:31:47: Wenn wir einen Befund auswerten, schauen wir nicht nur auf diese nackten Zahlen sondern auch auf den Kontext.

00:31:55: Also wie viel echte Abhypnönen gibt es?

00:31:57: Wie viele Hypopnöne?

00:31:59: Wie tief und wie häufig sind die Desertorationen?

00:32:02: Sind die Ereignisse denn wirklich obstruktiv oder gibt's aus zentraler Eregnisse?

00:32:08: Und gibt es eben Hinweise auf eine ausgeprägte Schlaffragmentierung?

00:32:13: und passt eben das Ganze zu der Klinik, die der Patient oder die Patientin uns geschildert hat.

00:32:20: Genau!

00:32:20: Man sollte eben auch immer prüfen ob die Untersuchungen, die da durchgeführt wurde – das sind ja häufig Befunde, die auch mitgebracht werden -, ob sie überhaupt verwertbar ist?

00:32:29: Bei der Polysomnographie sollte der AHI auf tatsächlich aufgezeichneten Schlaf beruhen.

00:32:35: In vielen Lehrbüchern und Regelwerken gilt dafür eine Mindestzeit von fünf Stunden.

00:32:41: Und der Wert darf dann auch nicht einfach auf die ganze Nacht hochgerechnet werden.

00:32:45: Praktisch wünscht man sich natürlich deutlich mehr, idealerweise genug Schlaf damit man auch Rennphasen um möglichst auch Rückenlage beurteilen kann bei gerade eben häufig in der Rückenlager die Schlafabnöhe am stärksten ist.

00:32:57: Bei

00:32:58: der Polygraphie spricht man eher nicht von einer Mindestschlafzeit sondern von der technisch ausreichenden Aufzeichnung.

00:33:05: Also typischerweise mindestens vier Stunden, typisch adäquater Flow und Oximetriedaten über eben diese üblichen Schlafphasen hinweg.

00:33:15: Und wenn wir den AHI dann einordnen wollen, dann gibt es eine klassische Tabelle für den Erwachsenen und da steht drin unter fünf pro Stunde ist zunächst mal nicht pathologisch im Sinne eines obstruktiven Schlafabnüssen drum.

00:33:32: Zwischen fünf und fünfzehn ist ein leichtes Schlafabner-Syndrom, zwischen fünfzehnt und dreißig sagt man mittelgradig.

00:33:39: Und ab Dreißig ist es dann eine schwere Schlafapneu.

00:33:44: Das sind die Standard-Klassifikationen.

00:33:46: in den Lähbüchern steht, die sollte man eigentlich kennen.

00:33:49: Ja wie immer in der Einführungsrunde haben wir jetzt ziemlich viele Begrifflichkeiten hier rausgefeuert und Klassifikations gebracht.

00:33:57: ich denke wir sollten jetzt mal zum Schluss kommen dass sich das alles auch mal setzen kann.

00:34:02: Und ja, vielleicht machst du noch mal eine deiner berühmten Zusammenfassung.

00:34:08: Mache ich gerne bevor ich zu meiner Zusammenfassung komme.

00:34:11: wir haben gar nicht besprochen ob es eine Leitlinie gibt.

00:34:14: das würde ich nochmal nachschieben wollen denn auch hier gibt's natürlich immer wieder eine leite Linie die abgelaufen ist und in der Überarbeitung ist.

00:34:21: Natürlich

00:34:22: Wie zu so vielen Themen die wir besprochen haben Aber man findet bei der AWMF theoretisch wenn man danach sucht eine Leidlinie.

00:34:31: Aber ich versuche es zusammenzufassen.

00:34:33: Also wir haben heute über Schlaf gesprochen, der im wirklich hoch regulierter Prozess ist mit verschiedenen Schlafstadien.

00:34:41: Die ganzen Schlafstadien haben wir auch besprochen.

00:34:44: Wir haben ganz klar gemacht das Schnarchen nicht automatisch was Pathologisches sein muss und man darf sie eben nicht gleichsetzen mit einer Schlafabne.

00:34:53: Ich glaube das ist ein wichtiger Punkt!

00:34:56: Und bei Verdacht auf eine obstruktive Schlafapne hatten wir gesagt, gibt es eine Stufendiagnostik, Anamnese, Fragebögen, klinische Untersuchung und dann eben die Polygraphie.

00:35:08: Und wenn nötigt die Polysomnografie.

00:35:11: da haben wir zum Schluss auch über die Kennwerte uns unterhalten, die man aus solchen Untersuchungen rausziehen kann.

00:35:20: Wir haben darüber gesprochen wie man so eine Polysommographie liest.

00:35:25: Ja ich würde sagen das hast du wieder tipptopp zusammengefasst.

00:35:29: Dann bleibt mir noch zu sagen, dann war das Folge thirty-six von Hals über Kopf.

00:35:36: Wir hören uns!

00:35:37: Tschüss!

00:35:39: Schlaft gut!

00:35:41: Komm'

00:35:42: on and learn with me All about the treatment from A to Z From allergies, to tonsils.

00:36:06: Take care of you.

00:36:08: Let's talk about ENT.

00:36:11: Hope we do.