#38 - Schlafmedizin - Schlafmedizin bei Kindern

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu Folge thirty-eight von Hals über Kopf, dem Podcast über alle Themen der halsnasen Ohrenhallkunde um Kopfhaltschirurgie.

00:00:22: Mein Name ist Tobias Albrecht und wie immer sitzt mir gegenüber Stefan Wolpert.

00:00:28: Aber heute haben wir auch wieder einen Gast bei uns und das ist Frau Prof.

00:00:32: Mirja Quantel.

00:00:34: Hallo Mirja, hallo Stefan

00:00:35: Hallo ihr beiden

00:00:37: Hallo ihr zwei.

00:00:38: Ja ich bin froh dass es heute so unbürokratisch geklappt hat sogar noch früher als wir es geplant hatten.

00:00:43: normalerweise ist es leider immer andersrum.

00:00:46: ja und wir sprechen heute weiter über das Thema Schlafstörung und zwar im speziellen Überschlafstörungen Bei Kindern Und da ist unsere Gast ein absoluter Experte.

00:00:57: Weil Mirja leitet das Kinderschlaflabor der Unikliniktübing.

00:01:02: Das hat sich in den letzten Jahren unglaublich verändert, ist unglaublich gewachsen und Schlafstörungen bei Kindern haben so viel kann ich schon mal verraten ganz häufig ihren Ursprung im HNO-Bereich.

00:01:13: Hallo Mirja!

00:01:14: Schön dass du bei uns bist.

00:01:15: Ja schön, dass ich hier sein darf.

00:01:18: Wie bist du denn überhaupt zur Thematik Kinderschlaf gekommen?

00:01:21: Da gibt es ja häufig einen Spark Ursprungsereignis, wo man sagt damit startig oder der Chef sagt wir brauchen ein Schlaflabor fangen sie mal an.

00:01:31: Ja also tatsächlich war es eher zweiteres.

00:01:34: Also ich habe seinerzeit meine Facharzt weiter Bildung am Universitätsklinikum Leipzig gestartet und das war auf der Neonatologie und dazu gehörte auch einen Kinderschlaflabor.

00:01:44: Und die damalige Leiterin, die war kurz vor meinem Start in Ruhestand gegangen und dann kam mein Chef auf mich zu und meinte hm wäre das nicht was?

00:01:53: Könnte sich dem nicht annehmen und ich hatte ehrlich gesagt null Ahnung davon.

00:01:57: Und es gab auch niemanden, der es mir hätte beibringen können und da bin ich losgezogen und habe hospitiert.

00:02:03: also ich war dann bei Herrn Erler in Cottbus hat mir dort die Kinderschlafmedizin angeschaut.

00:02:08: Ich war in Zürich bei Herrn Jenny und hab festgestellt dass das unglaublich faszinierend ist und irgendwie meint Und das hat dann dazu geführt, dass ich von im Postdoc Fellowship an der Harvard Medical School im Bereich Schlafepidemiologie absolviert habe.

00:02:27: Da hatte ich dann auch Gelegenheit bei einer absoluten Experte nämlich der Judith Owens zu hospitieren und dieses ganze Wissen habe ich vor zehn Jahren mit nach Tübingen gebracht.

00:02:37: Okay, also ich nehme als erstes mit.

00:02:39: Die Chefs wissen am Ende dann doch was für ein gutes?

00:02:41: Manchmal

00:02:42: vielleicht ja!

00:02:43: Manchmal schon.

00:02:44: und das zweite ist wir haben noch andere Schlafmedizinische Zentren in Deutschland.

00:02:48: trotzdem geht man in die USA um sich das anzuschauen.

00:02:51: wie ist denn da so die Versorgungsstruktur hier?

00:02:54: Also tatsächlich könnten im Bereich Kinder schlafen Medizin noch deutlich nachlegen.

00:02:59: Ja, ich weiß gar nicht genau wie viele Kinder Schlaflaborer es eigentlich gibt.

00:03:02: Weil das ist ganz häufig so eine One-Menschow.

00:03:05: da hat sich jemand dem Thema dann angenommen, betreibt es dann über ein paar Jahre und wechselt dann vielleicht die Klinik.

00:03:12: dann schläf das im wahrsten Sinn des Wortes auch wieder ein?

00:03:16: Und wenn man jetzt bedenkt, wie viele kinder wir doch mit Schlafprobleme und schlafbezogenen Atmungsstörungen haben Dann können wir die leider gar nicht alle untersuchen.

00:03:26: Jetzt hast du gesagt Es gibt viele Kinder mit Schlafproblemen, mit schlafbezogenen Atemstörungen.

00:03:33: Unser Fokus in den letzten zwei Folgen wo wir über die Schlafmedizin aus Sicht der HNO gesprochen haben war würde ich so sagen ganz klar Schnarchen und die Osas.

00:03:44: Wie ist es denn bei Kindern?

00:03:45: Ist das auch der Hauptfokus den ihr seht oder sind da andere Sachen wie Einschlafprobleme oder Schlafwandeln eher im Vordergrund?

00:03:53: Also wir sehen tatsächlich alles.

00:03:55: Unser Kinder-Schlaflabor hat schon ein Fokus auf schlafbezogene Atmungsstörungen, also ihr könnt davon ausgehen dass so ungefähr zehn Prozent aller Kinder schnarchen und wir haben eine Prävalenz für die obstruktive Schlafabne im Kindesalter von so ungefähr vier fünf Prozent.

00:04:13: Aber die Kinder bringen oft noch andere Schlafprobleme mit sich.

00:04:16: Also vielleicht stellt sich ein Kind vor, mit Schnarchenbeobachtung von Atempausen und dann berichten die Eltern aber auch dass es Probleme mit dem Einschlafen und Durchschlafen gibt.

00:04:27: Vielleicht hat das Kind auch schon mal eine Episode von Nachtschreck-Schlafwandeln aufgezeigt also in der Regel ist es nicht nur ein Problem sondern sind es mehrere die wir dann entsprechend angehen müssen.

00:04:40: Okay, jetzt sind wir ja schon mittendrin.

00:04:43: Was sind so Alarmzeichen?

00:04:44: Ich meine jetzt hier zwei von den... also wir haben jetzt zusammen hier sieben Kinder kann ich mal raten.

00:04:53: Was ist so jetzt Alarm Zeichen auf die Eltern achten müssen und auch Ärzte schlussendlich?

00:05:01: Die kommen dann zu uns und erzählen uns das und das und man muss ja manchmal auch gezielt nachfragen

00:05:07: Ja, das ist ganz richtig.

00:05:08: Also ein Alarmzeichen ist eigentlich immer wenn die Tagesperformance nicht mehr passt.

00:05:13: also wenn zum Beispiel ein Lehrer auf die Eltern zukommt und sagt Das Kind ist unkonzentriert es vielleicht sogar schon mal im Unterricht eingeschlafen Wenn die Eltern Verhaltensprobleme feststellen Wenn das Kind regelmäßig schnarcht und wenn ich keine Besserung habe durch Maßnahmen der Schlafhygiene, also wenn ich alles rund um das Bett optimiere.

00:05:37: Und wenn diese Problematik auch in den Ferien zur Zeiten auftritt wo das Kind eigentlich ausreichend schlafen kann

00:05:44: Im Gegensatz zu den Erwachsenen da sagen wir okay der hat ein Osas Der ist tagesmüde er schläft ein bei jeder Gelegenheit eigentlich das Einschlafen gar nicht an erster Stelle, sondern dass Unkonzentrierte oder diese Verhaltensprobleme.

00:05:59: Ja, das ist ganz typisch!

00:06:01: Also wir haben gar nicht so selten Kinder bei uns die vorgestellt werden, die die Verdachtsdiagnose ADHS mitbringen Das heißt, die versuchen im Prinzip ihre eigentliche Müdigkeit durch eine vermehrte Aktivität zu überspielen.

00:06:16: Die sind überaktiv, die können sich nicht konzentrieren im Unterricht und sind vielleicht überhaupt nicht Tagesmüde sondern im Gegenteil überdreht.

00:06:24: Und das ist ein Riesenunterschied zum erwachsenen Schlafobnöcker.

00:06:29: Okay, spannend!

00:06:30: Jetzt hast du einen Schlachwort gesagt – das finde ich ganz spannend – ist Schlafhygiene Und sozusagen die Optimierung des Schlafplatzes.

00:06:39: Nicht das Arbeitsplatz, sondern der Schlafplatz ist.

00:06:41: was sind die Optimierungen?

00:06:43: Also da fängt es ganz einfach erstmal mit dem Schlaf Platz an sich an.

00:06:47: also ich sollte den wirklich nur zum Schlafen benutzen und nicht Fernseh gucken oder andere Sachen dort machen.

00:06:57: dann ist wichtig dass ich eine gute Temperatur habe.

00:07:01: Also es sollte nicht zusammen sein, ist natürlich gar nicht so einfach zu erreichen.

00:07:04: Wir haben im Moment ja gerade ne einmalige Hitzewelle in Deutschland gehabt.

00:07:08: Dann ist es wichtig das sich wirklich ruhig habe.

00:07:12: dann kann es hilfreich sein an meinem Schlafplatz Dass sie mir auch gemütlich gestaltet Das ich gerne dorthin gehe zum schlafen.

00:07:22: also Schlaf sollte auch nie oder das zu Bett gehen sollte auch niene Bestrafung sein für ein Kind.

00:07:28: Und nach dem Motto jetzt hast du dich daneben benommen, jetzt schicke ich dich ins Bett.

00:07:32: Sondern das soll für die Kinder mit etwas sehr positivem Assoziat sein.

00:07:36: und dann ganz wichtiger Aspekt ist tatsächlich die Regelmäßigkeit und Rituale.

00:07:43: Das hilft nicht nur Kindern aber denen insbesondere auch uns Erwachsenen wenn ich mich fertig mache fürs Bett vielleicht dusche ich noch, ich putze meine Zähne.

00:07:54: Dann lese ich in einem Buch oder bei kleinen Kindern es wird vorgelesen.

00:07:59: Ich singe ein Gute Nachtlied und man kuschelt noch kurz und dann gehe ich in den Schlaf.

00:08:03: und wenn das gut etabliert ist, kann das zum Beispiel auch andere Betreuungspersonen, wenn die Eltern unterwegs sind, die Großeltern aufpassen genauso

00:08:13: abspielen.".

00:08:15: Und natürlich die Regelmäßigkeit bei den Schlafzeiten.

00:08:19: Da haben wir oft Abweichungen am Wochenende und das ist eigentlich die Empfehlung, dass das maximal ein zwei Stunden von dem Wochentags abweichen sollte weil sonst habe ich einen verschobenen Schlafrhythmus.

00:08:32: Ja sehr gut, als Deutschland jetzt rausgeflogen ist, sind es wieder spät geworden!

00:08:37: Das war echt mal vom Vorteil für den Schlafs.

00:08:40: Was ich jetzt bei der ganzen Schlafhygiene gar nicht gehört habe, aber was wahrscheinlich in vielen Kinderzimmern doch die Realität ist.

00:08:49: Sind die Medien eher richtig?

00:08:51: Ja genau.

00:08:51: Die haben irgendwie die Tonibox

00:08:54: zum Einschlafen oder dann doch das Handy mit dem blauen Licht.

00:08:58: Jeder hat eine Meinung dazu.

00:08:59: Wie ist denn

00:09:01: die richtige Meinung?

00:09:02: Ich habe jetzt über die positiven Faktoren gesprochen, aber es gibt natürlich auch die Schlafräuber und das sind ganz klar die digitalen Medien.

00:09:11: Wir haben einmal das Problem der Inhalte Die natürlich wach machen.

00:09:17: ich hab das blaue Licht dass das natürliche Schlafhormon des Melatonin unterdrückt.

00:09:23: Das ist ein Problem Aber auch einfach, dass es Zeit stielt.

00:09:28: Und ich kenne das auch von mir selbst wenn ich spät abends um ihr am Laptop noch gearbeitet habe.

00:09:32: Ich brauche länger zum Einschlafen und das geht unseren Kindern genauso und deshalb sollte die Regel sein ein zwei Stunden also spätestens eine Stunde vom zu Bett gehen in Flugmodus Das Smartphone Computer Tablet Fernseher haben nicht zu suchen im Schlafzimmer Und dann klappt es auch gut mit dem Einschlafen.

00:09:52: Man kann sicherlich nutzen, das Smartphone um zum Beispiel noch ein Hörspiel zu hören vom Einschlaf oder eine Musik.

00:10:00: Das kann teils Schlafritual sein aber sicher nicht das Streamen auf Social Media.

00:10:06: Okay da haben wir ja schon einiges gehört auch was Symptome angeht.

00:10:11: also wenn wir jetzt so eine gründliche Anamnise Erhebung machen Wir haben dann ja direkt auch Fragebögen oder vor allem ein Fragebogen, den PSQ, den wir jetzt hier anwenden.

00:10:24: Welchen Stellenwert haben diese Fragebügen und wann reicht möglicherweise erstmal eine Annamnese und einen Fragebogen?

00:10:31: Denn wir schicken die wenigsten Kinder aus der HNO zu euch in die Abteilung, sondern sagen wir mal das ist nur ein Teil des Kinder-OSAS-Kollektivs!

00:10:42: Also Fragebögen haben auf jeden Fall ihren Stellenwert und ich empfehle dort auch dies liebtes Audit Breasing Subscale vom PSQ.

00:10:51: Das ist eine Seite, das kann man wirklich schnell ausfüllen und es hat von den Fragebögen die höchste Sensitivität.

00:10:59: Es gibt noch den OSA Das ist ein bisschen besser von der Spezifität, aber das sind tatsächlich Fragebögen die ab zwei Jahren und Kabel für Kinder ohne Komorbiditäten geeignet sind.

00:11:13: Also das ist eine Fragebogen, den ich jetzt natürlich vielleicht nicht unbedingt beim Kind mit Mehrfachbehinderungen oder so einsetzen sollte.

00:11:22: Und dann ganz wichtig natürlich wie immer die gute Anamnese also die Eltern zu fragen schnarch das Kind regelmäßig, habe ich Atempausen beobachtet.

00:11:34: Hat es eine angestrengte Atmung im Schlaf?

00:11:37: Aber auch die Tagessymptomatik zu gucken gab's dann Leistungsknickkonzentrationsprobleme also Altes was wir schon angesprochen haben und was auch super hilfreich ist.

00:11:48: Alle Eltern haben ein Smartphone, die können auch wirklich mal nachts ein kleines Video machen.

00:11:53: Das kann ich mir ansehen und da kann ich schon vieles sehen.

00:11:56: Also ein Kind das angestrengt atmet, das durch den Mund atmt, dass vielleicht eine Paradoxeatmung hat – das ist sehr hilfreich!

00:12:04: Wenn wir die Erwachsenen bei uns sitzen haben, dann haben wir nach der Adonese relativ leicht zu spielen.

00:12:09: Wir gucken einmal den HNO-Status an Aber können dann eben auch schnell in eine aberrative Diagnostik gehen und haben die Möglichkeit, über eine Polygraphie in einer Heimdiagnostika mal zu gucken.

00:12:21: wo geht die Reise hin.

00:12:22: Jetzt stelle ich mir das im Kindesalter Zuhause eine Polygrafie eher schwierig vor.

00:12:28: Gibt es das?

00:12:28: Macht ihr das oder ist es doch eher direkt eine stationäre Diagnastik?

00:12:33: Also tatsächlich ist es bei Kindern eine stationäre Diagnostik.

00:12:37: bis zum Alter von sechzehn Jahren wird die Polysomnografie unter stationären Bedingungen empfohlen.

00:12:44: Es gibt Ansätze, dass man auch zu Hause eine Polygraphie durchaus durchführen kann Aber mit gewissen Limitationen, ein Kind kann sich nachts schon mal schnell die Elektroden und die Gurte abbauen.

00:12:58: Und wir haben bei uns immer nachts studentische Hilfskräfte da, die dann auch dafür sorgen dass alles noch an seinem Platz ist und dann gegebenenfalls nachjustieren.

00:13:08: Okay jetzt sagt es zu Fragebögen ab zwei.

00:13:11: Und operative Diagnostik-Politionographie?

00:13:13: Ab welchem Alter macht ihr eine Politionografie?

00:13:17: Also bei uns starten wir schon ab null Jahren.

00:13:20: Tatsächlich bei den ganz kleinen führen wir gerne auch eine Polygraphie mit Video durch.

00:13:29: Das Video ermöglicht uns, den Schlaf zu scoren und wir haben sonst alle Ableitungskanäle bis auf das EEG.

00:13:37: Und das ist für die Kleinen dann doch angenehmer.

00:13:41: wenn ich jetzt nicht spezifische Fragestellungen habe an das Schlaf EEG – das ist ein guter Kompromiss!

00:13:47: Gibt es da in der Polysomnographie einen grundsätzlich Unterschied zu erwachsenen, dass auf andere Sachen vermehrt geachtet wird oder möglicherweise Poly Somnografie ist ja auch nicht immer einheitlich gleich in allen Schlaflaboren.

00:14:02: Dass ihr da was anders macht?

00:14:05: Also es gibt da wirklich ein gutes Regelwerk, wie das abzuleiten ist.

00:14:10: Das gibt die American Academy of Sleep Medicine vor und nach diesen Kriterien sollte auch verkabelt und gescored werden.

00:14:18: Wir haben im Kindesalter die Besonderheit dass immer auch eine CO-Zweimessung mit dabei sein sollte.

00:14:24: wir führen das bei uns transkutan durch Und klar, es gibt natürlich im Kindesalter Besonderheiten.

00:14:30: Der Schlaf entwickelt sich.

00:14:31: Das heißt je kleiner die Kinder sind, desto höher ist zum Beispiel noch der Anteil an Traumschlaf und das Schlafegeh sieht auch anders aus.

00:14:39: also wenn man mal selbst gescored hat dann wird man fasziniert sein wie der Unterschied ist zum Erwachsenen.

00:14:47: Vielleicht ich habe noch eine Anschlussfrage Und zwar, ich bin ja viel im Bereich Laterobasis und sowas unterwegs.

00:14:54: Wir haben da schon über die Qualität von ausfertigen MRTs gesprochen.

00:14:58: Das heißt teilweise kriegen wir hier Befunde rein und sagen okay sie sind nicht ausreichend um die Frage zu beantworten.

00:15:05: Jetzt haben wir ja schon vorhin festgestellt dass die Verteilung von spezialisierten Schlaflaborern für Kinder nicht so gut ist.

00:15:13: Wir haben nicht so viele Plätze und wir bekommen natürlich hier viele Befunde auch aus dem Schwabenland, also es gibt da glaube ich gute Abteilungen Richtung Ravensburg und sowas.

00:15:21: aber es gibt eben auch Standard Null Acht Fünfzehn Schlaflabore, die eben auch Kinder mitmachen.

00:15:26: wie Valide sind denn im Endeffekt dann diese Ergebnisse?

00:15:30: Also es ist sich kritisch.

00:15:32: Wir bekommen auch immer wieder Zuweisungen und dann wird ein Polygraphiebefund mitgeschickt, und wenn wir das bei uns im Schlaflob überprüfen – ich muss sagen je kleiner die Kinder sind, desto weniger stimmt das überein!

00:15:45: Im Jugendalter kann man das durchaus machen aber wenn ich dann ins Grundschuhforscheralter komme, kann ich mich auf solche Befunde nicht verlassen.

00:15:55: Okay, also jetzt sind wir schon wirklich ganz tief drin.

00:15:58: Wir hatten gesagt, wir haben die Anamese vielleicht mit einer Videoaufzeichnung von den Eltern?

00:16:04: Wir haben die Fragebögen wo es dann doch gute valide Fragebürgen gibt.

00:16:09: Jetzt haben wir schon gesagt wir haben ein Kind bis sechzehn Jahren hat eine stationäre Polysomnographie bekommen.

00:16:16: wenn ich mir so einen Befund angucke und das habe mich in der letzten Folge ganz ausführlich diskutiert Da gucken wir bei den Erwachsenen auf den AHI.

00:16:26: Jetzt steht, auf euren befunden nicht immer nur der AHI sondern der MO-AHI.

00:16:32: Spoiler das ist das was uns jetzt wirklich interessiert.

00:16:35: deswegen haben wir dich eingeladen.

00:16:36: Ja

00:16:37: genau tatsächlich muss ich sagen der MO AHI, dass so ein Tübing Ding, den kennt sonst keiner?

00:16:45: Das ist der gemischte obstruktive Apnohypopne Index Und alle anderen Schlaflaborer sprechen von dem O-AHI, also das M fällt da weg.

00:16:56: Aber das kriegen wir auch nicht mehr raus weil das haben wir schon so lange in Tübingen.

00:17:00: Wir haben den O-Ahi.

00:17:01: Was verbirgt sich dahinter?

00:17:03: Das sind tatsächlich alle obstruktiven Ereignisse.

00:17:07: Das sind die obstruktive Hypopnönen, das sind die gemischten Arpnöden, also gemischt obstruktiv und zentral und natürlich die klassische obstruktiver Arpnoe.

00:17:18: Und sie werden über die Nacht zusammengezählt und dann teile ich das durch den Schlafanteil.

00:17:24: und dann komme ich auf den Index Frage AHI.

00:17:33: Da geht alles rein, also da sind auch die zentralen Ereignisse mit drin.

00:17:39: Das heißt um die Obstruktive Schlafabendling festzumachen muss sich die Obstruktion betrachten

00:17:46: und da gibt es für Kinder andere Grenzwerte wie für die Erwachsenen.

00:17:51: wenn man die Grenzwert der Erwachsene anguckt und dann das Kinderergebnis wird mir alle sagen die Kinder haben ja gar nichts.

00:17:58: Ja, das ist total korrekt.

00:18:00: Also die Erwachsenen, da geht es ja erst ab fünf pro Stunde los.

00:18:04: und da sind wir bei den Kindern schon bei einer Moderaten, bei einem mittelgradigen obstotiven Schlafabnö.

00:18:10: Das heißt, ab dem Grenzwert von eins sprechen wir von einer leichten obstotive Schlafapnö dann ab fünf ist es mittelgradech und ab zehn eine schwere obstotive Schlafabbnö.

00:18:24: Ich denke, das ist eine Sache die sollten wir heute unbedingt einfach mal uns auch mitnehmen.

00:18:28: Also es ist eine wichtige Take-home Message dass die Grenzwerte eben bei Kindern anders sind dann muss man eben aufpassen auch an die vielen Assistenzärzte die sich hier auf Facharzt vorbereiten und zuhören.

00:18:38: Das ist beim Kinderschlaf.

00:18:40: Also es

00:18:42: gibt auch noch eine Besonderheit.

00:18:44: Und zwar bei Erwachsenen, da ist die Dauer ab wann eine Apnoe gezählt wird festgelegt.

00:18:49: das sind zehn Sekunden und wir haben aber unterschiedliche Atemfrequenzen.

00:18:54: also eine Apnöe ist beim Säugling schon relevant wenn sie kürzer ist als beim älteren Kind.

00:19:01: Das heißt wir zählen zwei Atemzüge und legen anhand dessen dann die apnoe Dauer fest.

00:19:07: Okay spannend Ja, jetzt sind wir ja schon mittendrin auch was die Ursachen angeht.

00:19:14: Was sind jetzt bei Kindern?

00:19:16: Also wir Erwachsenen haben wir ja gesagt es ist eher der etwas übergewichtige ältere Patient, bei dem der Atemwegswiderstand im Fahrings oder auch im Bauch oder sowas zu groß ist.

00:19:27: Bei Kindern haben wir hier so einen ganz großen Bereich für die Ursache.

00:19:31: Ja also number one ist tatsächlich die Adeno-Tonsiläre Hyperplasi.

00:19:37: Das heißt, deshalb müssen wir auch ganz eng mit den HNO-Ärzten kooperieren.

00:19:43: Aber natürlich spielt auch bei Kindern Adipositas eine Rolle.

00:19:48: Wir haben Kinder mit Kraniofazialen Besonderheiten.

00:19:52: Wir sehen zum Beispiel ganz viele Kinder bei uns mit Down-Syndrom die in erhöhtes Risiko haben für schlafbezogene Atmungsstörungen.

00:20:00: das liegt so bei vierzig bis sechzig Prozent wirklich enorm und viele wissen das gar nicht, auch viele niedergelassene Kinderärzte.

00:20:09: Und in dieser Population wird deshalb auch empfohlen, dass wir ein Screening durchführen.

00:20:13: Das heißt die Kinder sollten bis zum zweiten Lebensjahr einmal mal im Schlaflabor prophylaktisch untersucht werden.

00:20:20: Ja, die haben die Marochlossine, das haben wir schon letztes oder vorletztes Mal glaube ich erwähnt kann man auch nicht oft genug sagen weil sie einfach sowieso per se eine besonders schützenswerte Patientengruppe sind, die sich häufig nicht meldet.

00:20:38: Ja und tatsächlich werden sie auch den Eltern nicht so auffällig weil wenn ein Kind mit Down-Syndrom verhaltensauffällig ist dann sagen alle es ist ja Teil des Down-syndroms.

00:20:48: also da kommt niemand darauf dass das vielleicht eine Schlafabnöhe ist und dass wenn ich die behandelt habe sich das Kind ganz anders verhält und auch entwickelt.

00:20:58: Gibt's denn bei Kindern?

00:21:00: Jetzt in dem Alter von null bis sechzehn Jahren.

00:21:02: Ein Altersgipfel, wo man sagt da ist so das größte Risiko dass die eine obstruktive Schlafabdnö entwickeln.

00:21:10: oder ist es eigentlich bei den Kindern gleich verteilt?

00:21:13: Nein also wir haben ein alterst Gipfel.

00:21:15: Das ist im Vorschul- und Grundschulelter Also genau die Zeit wenn die Kinder am Kindergarten sind die ganzen Infekte mitnehmen.

00:21:22: Und das passt natürlich auch zu unserem Hauptrisikofaktor der Adenotonsilärenhyperplasie.

00:21:29: Bei chronischer Rhinosynositis zum Beispiel machen wir standardmäßig erstmal eine Leadinphase mit Cortison Spray.

00:21:37: Machen dann die CT Diagnostik erst in der Regel zwölf Wochen später und ich weiß ihr macht das, das machen wir natürlich auch immer wieder auch wenn es teilweise off-label ist trotzdem topisches Steroidspray für die Patienten.

00:21:52: Ist das noch so?

00:21:53: Ja, also tatsächlich ist das auch eine Option bei leichten Fällen einer obstetiven Schlaferpneu.

00:22:01: Wir geben das als Kur für sechs Wochen nasale Steroide gegeben werden.

00:22:06: Meine klinische Erfahrung ist dass es oft zu einem Rebound kommt.

00:22:11: Das heißt die Eltern berichten ja wir haben ne Besserung gehabt aber es ist dann doch wieder schlechter geworden.

00:22:18: Und dann haben wir oft auch ein Problem mit der Adherance.

00:22:21: Das heißt, die Eltern sind doch skeptisch gegenüber dem Kind Steroide zu geben.

00:22:26: Man muss es ja wirklich jeden Tag über diese sechs Wochen geben.

00:22:30: Das stellt sich dann zum Teil als Problem heraus.

00:22:33: Besonders in Tübing haben wir über unsere die spezielle... Klientel in Chile schon

00:22:38: gesprochen.

00:22:39: Man muss wirklich gut aufklären und man muss auch den Eltern wirklich zeigen, wie sie das Nasenspray zu applizieren haben.

00:22:48: Seht ihr beim Nasensspray häufig Nebenwirkungen bei den Kindern?

00:22:52: Also haben die bei den Erwachsenen hat man normalerweise die Nebenwirkung dass man eine Epistaxe entwickelt ganz selten mal eine Kandidatinfektion das zumindest beschrieben.

00:23:02: gibt es sowas häufiger bei Kindern auch oder ist das eigentlich problemlos

00:23:06: Einzig problemlos.

00:23:07: Also wir haben da auch mal auf unsere eigenen Daten geschaut und das war wirklich sehr selten, dass Eltern berichtet haben, dass es da irgendwie Probleme gab eher die Kinder das nicht tolerieren und keine Lust haben jeden Abend Nasenspray zu nehmen.

00:23:24: Nehmen wir mal an!

00:23:25: Wir haben jetzt unser Kind versucht mit dem Cortison-Moment.

00:23:28: der Sohnnasensprays hat nichts gebracht.

00:23:31: Und dann ist, wenn wir jetzt eine klare Ursache identifizieren können – also Adenoide, Tonzillen oder beides würde man ja zu einer Operation raten.

00:23:43: Was sind denn jetzt Alternativen zur Operation?

00:23:45: Wir müssen hier als Chirurgischer Satz immer aufklären!

00:23:48: Also tatsächlich eine Alternative und das hat man vor mehr als zehn Jahren damals in der Chat-Studie unter der Leitung von Frau Professor Redline untersucht.

00:23:59: ist das Zuwarten.

00:24:01: Also wenn ich keine ausgeprägte, absurtive Schlafabnühe habe dann hab' ich auch einen gewissen Prozentsatz an Kindern wo es spontan zu einer Besserung kommt.

00:24:11: die Kinder wachsen der Atemweg wird weiter Das adänoide Gewebe bildet sich zurück.

00:24:18: Aber was da ganz wichtig ist, wenn ich diesen Weg einschlage, darf die Kinder nicht aus den Augen verlieren.

00:24:23: Weil wir haben natürlich die negativen Langzeigefolgen und hier mache ich mir am meisten Sorgen um das Kognitive.

00:24:30: Also wenn ich über Jahre hinweg eine obstetive Schlafabpnü habe, ich hab keinen erholsamen Schlaf und

00:24:35: d.h.,

00:24:36: die Kinder können nicht so Informationen verarbeiten, können nicht lernen wie gesunde Kinder – und das wirkt sich lebenslang aus!

00:24:45: Und natürlich sind auch andere, also im Prinzip jedes Organsystem ist da beeinflusst.

00:24:49: Also ich kann diesen Weg durchaus gehen aber dann muss sich mir diese Patienten engmaschig wieder einbestellen und re-evaluieren.

00:24:58: Was würde für dich bedeuten Engmaschik?

00:25:00: Also was würdest du ganz praktisch mit den Eltern ausmachen?

00:25:03: wie lange kann man guten Gewissens zuwarten?

00:25:06: Was ist okay, was ist verdrehtbar und wann sollte man dann vielleicht doch in die HNO zur OP?

00:25:11: Es kommt natürlich darauf an, wie ausgeprägt der Befund ist.

00:25:14: Also es ist ganz klar wenn ich fünfdreißig Obstruktionen in der Stunde habe da kann ich nicht lange zu warten.

00:25:22: ja also das sind Patienten die sind unmittelbar eine Therapie zuzuführen.

00:25:26: entweder dass ist die OP oder ich hab' natürlich wie bei Erwachsen auch die Möglichkeit eine Atemhilfe anzupassen.

00:25:33: aber jetzt nehmen wir mal einen Fall wo ein Kind ne Moderateobstruktive Schlafabnü hat.

00:25:39: Da kann ich mich dann schon auch an den Chat-Daten ein bisschen orientieren und sagen, OK.

00:25:44: Ich bestelle dich mir einfach im halben Jahr

00:25:46: wieder.".

00:25:47: Und da kriegen Sie auch einen Termin?

00:25:49: Also ist er bei uns mit den Patienten, also mit den Adenotomien.

00:25:53: Ich kann das bestätigen, dass sich das hobby verwext weil die Wartezeiten so unglaublich lang sind, die gesetzlichen Kassen wollen es ja de facto nicht mehr bezahlen.

00:26:01: wir sollen sehr kostenlos durchführen, dass die Wartezeiten werden bei uns immer länger.

00:26:06: Viele kommen dann nach einem Jahr nicht mehr, weil sich das Problem sozusagen aufgelöst hat mit der Zeit.

00:26:11: Ja,

00:26:12: das kennen wir auch bei uns.

00:26:13: also die Wartezeiten sind tatsächlich im Laufe der Jahre immer länger geworden, weil wir ja auch einen großen Zustrom haben aus ganz Deutschland.

00:26:23: aber gerade weil es dann auch zu spontan besseren kommt gibt's auch Familien die sich bei uns melden und sagen also uns fällt überhaupt nichts mehr auf.

00:26:31: dem Kind geht ist super dass sind dann Termine die werden wieder frei Da können dann die Nächsten den übernehmen.

00:26:39: Wenn es jetzt bei uns in der HNO tatsächlich zur OP kommt, also bei den Erwachsenen haben wir häufig das Fall, sie haben bekanntes Schlafabnessyndrom und kriegen bei uns eine OP und dann gehen die immer ins Wachzimmer hinterher weil man sagt, die OP kann ein bekanntes Schlaf-Abnessyntrom verstärken.

00:26:59: Muss ich mir da bei den Kindern auch Sorgen machen?

00:27:01: Müssen wir die auch alle ins Wachzimmer nehmen, wenn wir sie jetzt zur Arthet wegen Osas auf dem OP-Tisch haben?

00:27:07: oder ist da gar nicht so das Problem.

00:27:10: Also es gibt da tatsächlich klare Empfehlungen.

00:27:12: Es gibt eine AWMF Leitlinie, die aktuell sich gerade in der Überarbeitung befindet und besondere Konstellation, wie wenn das Kind zum Beispiel unter drei Jahre alt ist oder wenn es noch eine chronische Lungenerkrankung mitbringt.

00:27:28: Herzfehler sind dazu nennen muskuloskeletale Erkrankungen.

00:27:33: auch die Kinder mit Down-Syndromen, die wir schon angesprochen hatten also all diese Kinder, die Besonderheiten haben, die brauchen auf jeden Fall eine stationäre Überwachung nach so einem Eingriff.

00:27:44: und es gibt auch Kinder mit besonders schwerwiegenden Komorbiditäten oder die eine besonders schwere, obstetive Schlafabpnü haben.

00:27:53: Wo wir sagen müssen, sie brauchen einen schließend einem IMC- oder ein intensiv Bett also gerade zum Beispiel, die im Aufwachraum auch eine Atemhilfe gebraucht haben?

00:28:04: Ja gibt's ganz selten mal aber es ist immer blöd wenn man die im Nachgang rausfischt über grad bei uns hier in der Klinik.

00:28:11: gut vielleicht sprechen wir noch einmal Ein bisschen über die schwierigen Fälle, also die wo wir jetzt chirurgisch alleine das Problem nicht lösen konnten oder die vielleicht eben nicht ein klassisches oberes obstruktives Problem haben in der Nase.

00:28:26: Oder im Rachen, die dann halt eine Atemhilfe brauchen.

00:28:30: Ja, das ist ein ganz wichtiges Thema.

00:28:32: Weil es gibt natürlich Kinder, damit ist es mit der HNU-Päne nicht getan und ein Kind, das eine schwere obstetive Schlafabnöhe hat, sollte ich auch nach untersuchen.

00:28:43: also ich kann nicht davon ausgehen... dass der obstruktive Abhybopne-Index dann unter eins ist.

00:28:52: Sondern es kann durchaus sein, ich habe vielleicht gestartet mit fünfzig sechzig und dann bin ich bei zwanzig angekommen nach der OP.

00:29:00: aber auch das ist ja ein Befund den ich behandeln muss Und da habe ich unterschiedliche Möglichkeiten.

00:29:06: Das kann zum Beispiel die Atemhilfe sein, hier machen wir es so bei uns dass die Kinder das zu Hause angepasst bekommen und dann dürfen sie schon mal ein bisschen üben.

00:29:17: Zum Beispiel in einer gemütlichen Situation man liest einen Buch zusammen, man guckt sich den Film an, man wird's einfach mal aufgesetzt.

00:29:24: Und ganz, ganz wichtig die Eltern müssen dahinter stehen.

00:29:28: Die müssen das auch wollen.

00:29:29: also meine Erfahrung ist wenn die Eltern dem skeptisch gegenüber sind dann übertragen sie es auf ihre Kinder und dann haben wir häufig ein Atrientsproblem.

00:29:38: Aber in der Regel und auch bei Kindern mit Besonderheiten Auch Kinder mit Down-Syndrom klappt das wirklich gut.

00:29:47: Und wir haben die Möglichkeit, wir können das über Chip auslesen.

00:29:50: Wir können sehen wie gut wird das getragen und dann entsprechend auch intervenieren.

00:29:54: wenn man sieht jetzt plötzlich wird es nicht mehr getragen.

00:29:57: was ist da los?

00:29:59: Und ich erinnere mich immer ganz gerne an ein Mädchen, das wir schon seit vielen Jahren betreuen mit Down-Syndrom und dass ein C-Pap Artengerät bei sich zu Hause hat.

00:30:08: Die sagt, es ist meine Zaubermaschine!

00:30:11: Weil die hat ganz genau begriffen.

00:30:12: Wenn ich das trage, dann geht's mir am nächsten Tag gut und ich bin fit und kann an allem teilnehmen.

00:30:18: Und wenn ich das nicht getragen habe, dann bin ich müde... ...und dann gehts mir nicht gut im Alltag.

00:30:25: Gibt's denn neben dem C-pap noch andere?

00:30:28: Hilfen wir uns.

00:30:29: Ich weiß, dass Kinder teilweise ja so Fancy Spangen tragen und sowas für

00:30:33: die Zahnregulation... Ja genau!

00:30:36: Wie

00:30:36: ist das beim Schlaf?

00:30:37: Da haben wir was ganz Besonderes in Tübingen.

00:30:38: Das sind nämlich die Tüwinger Babyzahnspange oder die TÜWINGER Spornplatte.

00:30:44: Wir haben bei unseren Schwerpunkt in der Behandlung von Kindern mit Robasequenz Vielleicht für alle, was ist die Robasequenz?

00:30:53: Ich habe da häufig eine Gaumenspalte mit dabei.

00:30:55: Muss aber nicht!

00:30:56: Ich habe einen Zurückfallen der Zunge.

00:30:59: Ich hab ne ausgeprägte Retrogene und ich hab natürlich die Obstruktionen im Schlaf, die ich auch im Wachen sehen kann.

00:31:05: Und was machen wir?

00:31:07: Wir passen so ne Gaumenplatte an und die haben Sporen.

00:31:11: Dieser Sporn holt den Zungengrund nach vorne und damit wird er atemweg eröffnet.

00:31:16: Aber gleichzeitig bringe ich auch den Unterkiefer nach vorne, sodass nach einer Behandlungszeit von etwa drei, vier Monaten so ein anatomisches Ergebnis erreicht habe.

00:31:28: Dass die Kinder in der Regel keine weitere Atemhilfe mehr brauchen und das ist wirklich ganz toll.

00:31:33: bei anderen Zentren werden da aufwendige OPs durchgeführt.

00:31:38: zum Teil wird die Zunge angenäht um es irgendwie zu behandeln Und wir setzen einfach eine Zahnspange ein

00:31:45: Cool.

00:31:45: Ich meine, die haben ja häufig auch Pauken an Größe, ne?

00:31:47: Die haben häufig Probleme mit den Ohren wie Piero-Basekinder.

00:31:50: Wir werden mal spannend zu sehen ob das Vorziehen schlussendlich auch darauf sich positiv auswirkt.

00:31:57: Bin nicht überzeugt!

00:31:57: Das wird sicherlich so sein.

00:31:59: und was ganz wichtig ist... ...die Zahnspange ist eins, das andere ist die myofunktionelle Therapie.

00:32:05: Das heißt, die Eltern werden angeleitet, dass sie zu Hause selbstständig logopädische Übungen durchführen können.

00:32:13: Und auch das darf man nicht unterschätzen.

00:32:14: Das hat durchaus einen wichtigen Stellenwert in der Behandlung der obstetiven Schlafabnüe.

00:32:20: Also gerade Kinder, die niedrigen Muskeltonus haben – auch wieder Zinnen, die Kinder mit Down-Syndrom – profitieren enorm von einer myofunktionellen Therapie.

00:32:29: Okay, das waren ein paar Sachen die wusste ich auch nicht.

00:32:33: Das heißt auch ich habe mich jetzt für meinen Facharzt vorbereitet.

00:32:39: Für die

00:32:39: Schlafmedizinerprüfung!

00:32:42: Ja super spannend.

00:32:43: Wir waren jetzt schon wieder ganz tief im Thema der Schlafabnö.

00:32:47: Ich hab tatsächlich noch eine Frage Eine Einschlafstörung bei Kindern.

00:32:52: Da hatten wir vorhin schon ein bisschen drüber gesprochen Und wir haben es gesagt, eine Schlafhygiene.

00:32:57: Man soll eben den Schlafplatz nur zum Schlafen benutzen und der Flugmodus eine Stunde vorm Einschlafen.

00:33:03: Wenn das alles nicht hilft gibt's da was?

00:33:06: Was man Kindern gut tun kann?

00:33:08: Gibt's da Medikamente für diese typische Einschlafpille die wir als Erwachsene nehmen?

00:33:14: Also tatsächlich ist das ein stufenweises Vorgehen und man sollte niemals mit der Medikation alleine starten.

00:33:23: Wir fangen immer an mit der schlafigenischen Beratung.

00:33:27: Wenn sich wirklich rausstellt, dass das eine Insomnie ist dann braucht es in der Regel mehr.

00:33:33: Eine Stichwort kognitive Verhaltenstherapie ist oft nicht so einfach da auch geeignete Therapeuten zu finden und dann kann es durchaus hilfreich sein begleitend Melatonin beispielsweise einzusetzen.

00:33:48: Aber so zu sagen, okay mein Kind schläft nicht gut ein wie man es teilweise auf TikTok Videos gesehen hat und dann gebe ich mal einen Melatoninkumibärchen und dann fällt das in den Schlummer.

00:33:58: Das ist auf keinen Fall der richtige Weg weil wir haben auch die vielen Langzeiterfahrungen für das Melatoninen und das kann allenfalls begleitend sein sondern wir wollen ja grundsätzlich was ändern.

00:34:10: Wir wollen grundsätzlich gute Schläfer bekommen.

00:34:12: Die Frage hatte einen persönlichen Hintergrund.

00:34:15: Tatsächlich gattet das den Hintergrund, dass ich die Gummibärchen beim letzten Einkaufen gesehen hatte und mich gefragt habe ob das sinnvoll ist diese Melatonin-Gummibären im Drogeriemarkt zu verkaufen?

00:34:29: Ja, also die sind tatsächlich sehr kritisch zu sehen weil das ist ein Nahrungsergänzungsmittel und es hat nicht die Überwachung wie das sonst Medikamente haben.

00:34:41: Das heißt es gibt Studienhämmer untersucht.

00:34:43: wie viel Melatonin ist eigentlich da drin?

00:34:45: und es ist definitiv nicht das drinnen was da auf der Packung drauf steht sondern das variiert enorm.

00:34:51: Okay dann würde ich vorschlagen wir kommen heute auch mal wieder zum Ende der Folge Auch wenn ich heute fast noch mehr das Gefühl habe, dass wir ja noch zu dritt Stunden lang weiterquatschen könnten.

00:35:05: Ja und wir sind knallwach!

00:35:08: Und um dich noch wacherzumachen würde ich bitten ob du das vielleicht nochmal so schön zusammenfassen könntest wie du das immer tust?

00:35:14: Das werde ich gerne versuchen.

00:35:16: also wir haben heute ein ganz spezielles Thema gehabt die schlafbezogenen Probleme bei Kindern, da haben wir sehr viel über die schlafbezogenen Atemstörungen gesprochen.

00:35:27: Wir haben gelernt dass Osas bei Kindern ungefähr vier bis fünf Prozent Prävalenz hat und das die Kinder mit Schlafabnessyndrom eher die hippeligen unkonzentrierten Kinder sind und nicht wie die erwachsenen tagsüber einschlafen.

00:35:44: Wir hatten viel über Schlafhygiene gelernt Die HNO OP bei Kindern einen hohen Stellenwert hat, dass wir hier mit einer ATTE oder TT den Kindern gut helfen können.

00:36:01: Aber wir haben auch gelernt das es manchmal sinnvoll ist einfach zuzuwarten denn die leichte bis mittelgradige OSA verwechst sich auch häufig.

00:36:11: Ja wie immer tip top zusammengefasst und an der Stelle möchte ich mich nochmal ganz herzlich bei dir bedanken mir ja dass du dir Zeit genommen hast uns hier auch inhaltlich so zu bereichern.

00:36:22: Ja, danke dass ich hier sein durfte!

00:36:24: Hat echt Spaß gemacht!

00:36:26: Danke auch von meiner Seite.

00:36:27: dann bleibt mir noch zu sagen... Dann war das Folge Achtunddreißig von Hals über Kopf.

00:36:32: Wir hören uns

00:36:34: Tschüss!

00:36:38: Ciao!

00:36:38: Tschüss Das ist

00:36:46: was wir tun.

00:36:49: Diagnosen Symptoms,

00:36:51: keeping you all brand new!