#39 - Schlafmedizin - neurologische Erkrankungen

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00:00:12: Hallo und herzlich willkommen zu Folge neununddreißig von Hals über Kopf, dem Podcast über alle Themen der halsnassen Ohrenhalkunde und Kopfhaltschoronie.

00:00:22: Mein Name ist Tobias Albrecht und wie immer sitzt bei mir Stefan Wolpert.

00:00:27: Ja und mir ist es eine ganz besonders große Freude, dass mein Bruder Fabian Wolpert heute bei uns ist der allerdings nur per Telefonzug geschaltet werden konnte.

00:00:37: Und ja das wird das zweite mal, dass wir jemanden remote dabei haben und ich freue mich besonders, dass es du bist Fabian Hallo!

00:00:44: Ja hallo ihr zwei.

00:00:45: vielen Dank für die Einladung.

00:00:47: Ja Fabian Du bist ja Neurologe und hast den Großteil deiner Schaffenszeit was auch ganz spannend ist nicht in Deutschland verbracht sondern an der Honig-Klinik Zürich.

00:00:56: Und ja, hast da auch schon Schlafmedizin gemacht.

00:00:59: Und jetzt back in Germany ist vielleicht auch mal ganz interessant.

00:01:03: Vielleicht am Anfang gibt es denn da Unterschiede in der Versorgung Deutschland-Schweiz gerade was die Schlaf Medizin angeht?

00:01:11: Ja also das ist ganz interessant.

00:01:14: ich habe da so ein bisschen einen, sag ich jetzt mal fokussierten Blick drauf weil als ich in Zürich an der Uni war Da hatten wir ein spezielles neurologisches Schlaflabor und ein Unispital, zusätzlich noch ein Pneumologisches Schlaflabor.

00:01:30: Das bedeutet ich habe mich dort vor allem mit speziellen neurologischen Fragestellungen in erster Linie befasst und war nachher erstaunt wie wenig das eigentlich dann nachher in der Praxis vorkommt.

00:01:42: Und letzten Endes wenn ich jetzt aber mal so grundsätzlich von den Regularien ausgehe ist auch so dass die Ausbildung in der deutschen Gesellschaft für Schlaf, Medizin und der schweizerischen Gesellschaft jeweils anerkannt werden.

00:01:55: Also das Grundprinzip ist relativ ähnlich eigentlich.

00:01:58: Es ist nur so dass das Behandlungsspektrum jetzt halt sehr viel breiter gefasst ist vor allem auf neurologische Fragestellungen konzentriert.

00:02:07: Und hast du dann Einblick was die Versorgungsstruktur in der Schweiz angeht?

00:02:11: Ich meine Du bist ja jetzt schon ein bisschen weg aber In Deutschland ist es ja sehr

00:02:14: viel

00:02:15: Ambulante oder niedergelassene schlafmedizinische Zentren.

00:02:20: Natürlich haben wir hier in Tübing auch eins an der Uni, aber das ist eher nicht so universitätsbezogen.

00:02:26: wie ist es in der Schweiz?

00:02:28: Ja da ist es tatsächlich so dass man diese Polygraphien auch durchführt, aber es ist auf jeden Fall nicht so verbreitet und vor allem ist es doch nicht so in der Breite.

00:02:38: zum Beispiel Hausärzte oder Fachärzte, die jetzt nicht mehr auch Schlaflabore treuen können diese Polygraphien durchführen.

00:02:45: Also ich würde schätzen dass der Erstkontakt vom Haushalts eigentlich dann direkt zum Facharzt geht.

00:02:53: also das jetzt ein hausarzt und Polygraphie durchführt wäre mir nicht bekannt aber vielleicht hat sich das in den letzten Jahren auch geändert.

00:03:00: tatsächlich gibt es würde ich schätzen auch eine relativ hohe Dichte an Schlaflaborn gemessen an der Dichte in Deutschland?

00:03:09: Fabian, Stefan ist natürlich direkt mitten ins Thema gesprungen.

00:03:14: Vielleicht nochmal einen Schritt zurück.

00:03:15: also spätestens jetzt haben glaube ich alle Hörenden mitbekommen.

00:03:19: es geht heute auch noch mal um die Schlafmedizin und du bist Neurologe und hast sich als Neurologa eben mit dem Thema Schlaf Medizin beschäftigt.

00:03:29: Das heißt auch hier unser Thema heute wird die Schlafmedizin aus neurologischer Sicht sein.

00:03:35: Eine Frage an dich, was hat sich an der Schlaf Medizin so fasziniert dass du neben diesem klassischen Neurologe sein dich weiter darauf spezialisiert hast?

00:03:47: Ja das ist wie so oft im Leben nicht so richtig geplant.

00:03:51: ich bin ursprünglich nach Zürich eigentlich aufgrund anderer Spezialisierung gegangen und habe da auch geforscht.

00:03:57: So zürich ist, was Schlafmedizin angeht eines der prominentesten Flaster.

00:04:03: Zum Beispiel erste Forschung zu dem Thema Labortien wurden schon in den zwanziger Jahren durch den berühmten Forscher Walter Hess durchgeführt.

00:04:12: Der hat damals bei Katzen durch Elektroden am Hirn stammen plötzlich einen Schlafanfall ausgelöst.

00:04:20: Also Katzen konnten auf Knopfdruck quasi zum Schlafen gebracht werden und da ist ihm klar geworden das ein Prozess, hier, zumindest vom Zwischenhirn gesteuert wird.

00:04:30: Und letzten Endes die ganze Schlafforschung basiert werde weniger auf diesen Erkenntnissen und dann hat sich eine sehr hochklassige Forschungsstruktur im Bereich Schlaf in Zürich ausgebildet und das bedeutete wenn man an so einer Klinik tätig ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit dass man mit dem Schlaflabor mal in Verbindung kommt im Rahmen von Rotationen.

00:04:54: Die Stadt finden relativ hoch.

00:04:56: Ich hab das von vornherein absolut spannend gefunden.

00:04:59: Also diese Idee, man ... Das kennt ja jeder von uns.

00:05:02: Das Schlafen was Besonderes ist.

00:05:03: warum fällt es dem ein?

00:05:04: Leichter einzuschlafen, warum schlafen Leute nicht durch?

00:05:08: Wir quälen, dass es sein kann wenn wir nicht schlaffen können und das ganze wissenschaftlich zu untersuchen und genau zu vermessen und die Komplexität der Vorgänge.

00:05:15: ich fand das total spannend Und Der Bedarf ist sehr riesig groß.

00:05:19: also ich glaube Die meisten Menschen die man so kennt sagen Können sie gut schlaven.

00:05:23: viele sagen Ja es könnte besser sein.

00:05:25: Also es klingt super spannend.

00:05:27: und das mit den Katzen, das würde ich jetzt mal nach unserer Folge mal nachlesen.

00:05:30: Wir haben auch so ein paar Katze wo wir noch so Elektroden implantiert wollen zuhause.

00:05:36: Bevor wir in wirklich die neurologischen Krankheitsbilder einsteigen.

00:05:40: vielleicht noch eine Frage zu deinem Wechsel von der Schweiz nach Deutschland.

00:05:45: gibt es aus deiner Sicht Dinge im Bereich der Schlafmedizin wo du sagen würdest dass machen die Schweizer besser?

00:05:53: oder umgekehrt, das ist vielleicht in Deutschland besser?

00:05:58: Na ja, es ist wie in allen Bereichen.

00:06:01: Es wäre unfair den Kollegen gegenüber da jetzt so einen Vergleich zu treffen weil natürlich in der Schweiz ganz andere Ressourcen zur Verfügung stehen.

00:06:12: Das bedeutet dass ein Kollege in der schweiz wesentlich mehr Zeit hat sich mit dem Patienten auseinanderzusetzen.

00:06:19: er hat auch mehr zeit die die Ableitung wesentlich ordentlicher durchzugucken.

00:06:25: Ich habe mir so den Schweizer Habitus versucht zu erhalten, aber im Prinzip muss man sagen Kollegen, die wirklich große Schlaflabore haben da stelle ich es mir schwer vor dass sie jede Untersuchung so genau durchgucken wie das Schweizer Kollegen machen und möglicherweise ist deshalb die Auswertqualität dadurch ein bisschen angehoben wobei ich kann eins-zu-eins vergleichen hab das jetzt in meinem Bauch gefühlt Schlaflabor der Uniklinik gearbeitet mehrere Jahre und habt dann später hier in Deutschland für ein Jahr in einem Schlafnabor gearbeitet.

00:06:57: Ist von der Hardware, von den Standards wie das durchgeführt wird ist es eigentlich eins zu eins gleich.

00:07:04: Wie gesagt, der Zeitfahrer – aber das ist ja wahrscheinlich in eurem Fach genauso wenn du einfach mehr Zeit hast dem Patienten zu untersuchen, mehr Zeit hasst eine gescheite Anamnese zumachen, mehr zeit hast für den Eingriff oder die Untersuchung dann steigt einfach die Qualität.

00:07:20: Aber ich denke, das Problem haben wir in allen Bereichen der Medizin in Deutschland, dass halt die Verdichtung immer stärker wird und der Druck immer größer wird gleichzeitig die Vergütung sinkt.

00:07:30: also das denke ich schon etwas was man sagen kann ansonsten von der Ausbildung.

00:07:34: deutschen Kollegen sind hervorragend ausgebildet.

00:07:36: zum Teil wird auch die Prüfungen der Schweizer Kollegen durch deutsche Fachleute vorgenommen.

00:07:41: Also da gibt es keinen Unterschied.

00:07:43: Vielleicht wegen der Auswärtigung.

00:07:44: noch eine topaktuelle Frage Ja, mit KI überall drin.

00:07:50: Du sagst jetzt die Auswertung ist ja noch stark manualisiert und abhängig vom Zeitfaktor und vom Untersucher.

00:07:56: Denkst du in fünf Jahren ist das immer noch so?

00:07:59: oder da läuft wie in der Radiologie?

00:08:01: Ich meine hier von mir schon mehrfach zitierte Kollegin aus der Radiologie, die sagt die ganzen Bilder werden vor angeschaut und dann muss man die nochmal nach kontrollieren.

00:08:10: Und glaubst du, dass es jetzt im EEG aber im Speziellen auch in der Polysomnographie auch die Zukunft?

00:08:16: Naja das ist wie immer wenn man Daten beurteilt.

00:08:19: ich weiß nicht ob man das jetzt hier so Lappi da sagen kann aber auf gut deutscher heißt es ja shit in und shit out.

00:08:25: Das Problem ist einfach wenn man ein ideales eine ideale Schlafableitung hätte mit perfektem IgG ohne Artenfakte, und quasi mit konstanten Impendanzen dann wäre das wahrscheinlich schon längst erfolgt.

00:08:39: Aber bis jetzt alles der Suche dass automatisiert zu betreiben sind wir jetzt gescheitert.

00:08:45: Ich würde schätzen, dass das auch daran liegt weil quasi so eine Art Interpolation stattfinden muss.

00:08:51: Wenn wir jetzt über eins weit sind ja immer so Epochen die untersucht werden bei den Hirnströmen.

00:08:56: also es sind so dreißig Sekunden Epochen die durchgeschaut werden und da muss dann der Schlafmediziner entscheiden welches Schlafstadium ist das?

00:09:03: Ist das vielleicht eine Rausel oder das vielleicht... Ja oder ist ein Artefakt?

00:09:08: wenn man jetzt hohe Wellen sieht kann das verschiedenes sein.

00:09:10: Es kann ein Tiefschlaf sein aber unter Umständen kann auch irgendein Umgebungsartefakt sein, ja.

00:09:16: Von daher dann muss man sich eben das Video noch angucken.

00:09:20: Grundsätzlich glaube ich kann jede Fähigkeit in dem Bereich irgendwann von der KI übernommen werden.

00:09:26: Es wäre ja glaube ich naiv zu glauben dass es nicht der Fall ist aber im Moment ist es noch nicht so dass es da Lösungen gibt die diese weitgehend fünf Jahre ist.

00:09:35: Ich glaube ich in den Bereich eine sehr lange Zeit also würde schätzen wahrscheinlich schon.

00:09:42: Wir haben uns in den letzten Folgen stark aus der HNO-Sicht der Schlafmedizin genährt und hatten auch in unserer letzten Folge eine Kinderschlafmedizinerin mit zu Gast.

00:09:55: Und unser Hauptthema war hier sowohl bei Kindern, wie auch über Erwachsenen des Schnarchens und obstruktive Schlafabnessyndrom.

00:10:03: Wenn ich ein neurologisch geführtes Schlaflabor anschaue habe ich da ein anderes Patientenspektrum, also ganz ketzerisch.

00:10:10: Warum braucht denn zusätzlich zu dem HNO Schlaflaborer noch einen neurologischen Schlaflabur?

00:10:16: Ja, da würde ich ketscherisch entgegenhalten.

00:10:19: Das ist ja ein Prozess der vom Gehirn gesteuert wird.

00:10:22: Warum gibt es überhaupt andere als neurologische Schlaflabure?

00:10:26: Ich sag's mal so!

00:10:28: Es kommt immer von Betrachtungswinkel an und welches Problem im Vordergrund steht.

00:10:32: natürlich gibt es viele Krankheiten, die gar nichts mit der Atmung zu tun haben und die doch hochrelevant sind.

00:10:39: Also grundsätzlich zum Beispiel wenn's um die Abgrenzung geht Insominien, klassische Insomnie dann gibts ja zB auch die sogenannte idiopathische Hypersomnii.

00:10:51: das ist zum Beispiel eine Krankheit wo man quasi unentwegt schlafen kann quasi wo das Stoppsignal fürs Schlafen fehlt.

00:10:58: Es gibt die ganze Bandbreite der schlafassoziierten Bewegungsstörung Also im weitesten Sinne die Parasomnien, die verschiedene wichtige Implikationen haben.

00:11:09: Das andere ist natürlich der Bereich der Narcolepsie.

00:11:15: Ich würde sagen das sind alles kann in sehr häufigen Krankheiten aber für diese Patienten es essentiell dass es ein neurologisches Schlaflabor ist weil ich glaube es kann zwar auch einen Pneumologe oder HNO-Arzt eine Narcolepsydiagnostizieren Das ganze Verständnis der Krankheit und auch das Management der Krankheiten ist schon doch ein wirklich neurologisches Thema.

00:11:40: Und da sollte der Arzt grundsätzlich das Verständnissen von haben, in der Praxis muss man sagen also wie gesagt ich war jetzt ein Jahr lang im Schlaflabor was neurologisch geführt wird tätig und dann muss man schon sagen neunzig Prozent der Fälle sind schlafsassociierte Atemstörungen

00:11:57: Also die klassische Osas.

00:12:00: Ja Ja, das ist einfach so.

00:12:02: Wobei man sagen muss mittlerweile ist es ja auch so dass die Osas zum Teil ohne Schlaflabor behandelt werden kann sagt ihr auch die aktuelle Leitlinie wenn's ein absolut klarer Fall ist und keine Red Flex bestehen kann.

00:12:15: also ohne Schlaflabor Behandeln Und Das wird auch immer mehr gemacht Ist zwar nicht sehr lukratis aber Wenn patient hohen leidensdruck hat und endlich aus schlaflabber warten möchte machten wir das auch mal.

00:12:28: Ich glaube, das wird möglicherweise ein Spektrum der Schlaflabore verändern.

00:12:33: Dass vielleicht nicht jedes schlafabnöben Schlaflabor diagnostiziert und behandelt werden muss sondern dass eben diese Fälle vielleicht auch schon vorgängig ohne Schlaflabor behandelt wären können.

00:12:43: Bevor wir jetzt mal nochmal in die Schlafdiagnostik ambulant und die Zukunft der Schlaflabore einsteigen noch einmal vielleicht ein bisschen in die Neurologie gehen gibt es so Sagen wir mal Krankheitsbilder, an die man auch mit verschiedenen Altersgipfeln denkt.

00:12:59: Also Patient mit einer schlafstörung, neurologischen Schlafstörungen möglicherweise in den siebziger oder achtziger Jahren ist das jetzt klassischerweise jemand.

00:13:08: eher der Rest des Lexundrömer zum Beispiel und jüngere Patienten können vielleicht eher eine Epilepsie haben?

00:13:14: Gibt es da so klassische Erkrankungen, die mit Schlafsteuerung einhergehen, an denen wir nicht denken?

00:13:22: Also bei den Fragestellungen zum Thema Epilepsie, das kann ich vorne weg sagen so schlafgebundene epilepsy ist etwas.

00:13:29: Das wird in der Regel jetzt wenig im Schlaflobber durchgeführt.

00:13:32: es gibt zwar diese ten twenty Untersuchung also bei der man quasi ein parallel ableitet.

00:13:39: Aber ich würde sagen, das sind dann eher Patienten die zum Monitoring in der Epilepsie-Abteilung gehen.

00:13:46: Ich glaube, Epilepsy spielt da nicht so ein großer Roller, obwohl Schlaf und Epilepsy eng miteinander verbobend sind.

00:13:51: Da ist ein häufiger Anfallesöstlöse, er ist ja der Schlafwach übergangen.

00:13:56: aber ich würde jetzt mal die Erkrankung mit altem Gipfel durchgehen bei jüngeren Patienten absolut die Narkolepsie, die doch relativ häufig auftritt.

00:14:07: die Dauer bis zur Diagnosestellung zum Teil zehn Jahre oder länger gehen kann.

00:14:12: Dann das Restless-Lex-Syndrom, was nicht unbedingt nur am höheren Lebensalter auftritt sondern auch durchaus jüngere Patienten betreffen kann.

00:14:19: Klassisch Frauen z.B.

00:14:21: während der Schwangerschaft.

00:14:23: wenn das Kind sozusagen das ganze Eisen für die fatale Blutbildung vereinnahmt dann kommt es regelhaft zu einem Eisenmangel und Patientinnen bekommen dann ausgeprägte Restless Lex Beschwerden.

00:14:34: Es gibt auch familiäre Restless-Lex-Syndrome, bei denen die Patienten schon im jüngeren erwachsenen Alte deutliche Restless Leksbeschwerden entwickeln.

00:14:45: Zum Teil auch tagsüber, wo es dann schwer abzugrenzen ist von anderen Erkrankungen wie zum Beispiel eine Akartisie beim psychiatrischen Patienten.

00:14:53: Das gibt's öfters und natürlich das gesamte Spektrum der Müdigkeit fatig.

00:14:59: Das ist natürlich auch ein weites Feld, wobei diese Patienten gar nicht so häufig ins Schlaflabor kommen.

00:15:04: Was tatsächlich häufig noch in der jügeren alter vorkommt, ist eine sogenannte chronobiologische Störung.

00:15:11: Das hochinteressant ist relativ selten.

00:15:14: Da gibt es verschiedene Formen vom gestörten Tag-Nacht-Rhythmus.

00:15:18: und da gibt's zum Beispiel eine Erkrankung die finde ich hoch faszinierend.

00:15:22: das ist ja so genannte Free Runner.

00:15:24: Das sind Patienten, die haben keinen vierundzwanzig Stunden-Rhythmus sondern einen zwanzigstunden Rhythmus.

00:15:30: Das heißt jeden tag helfen sie eine Stunde mehr an Die nicht in ihren Timeframe passt, ja.

00:15:37: Also die Außenumgebung passt nicht zur inneren Uhr und die häufen dann einen Tag akkommoliert sozusagen von der Stunde an, die die nicht in ihrem Zeitplan passt und dann brechen sie nach einer Zeit völlig zusammen in den tiefen Schlaf und dann geht das Ganze wieder von vorne los.

00:15:53: Und das wird oft gar nicht unbedingt über ein Schlaflabor diagnostiziert sondern da führt man eine sogenannte Aktimität durch So ein Armband, was man anzieht.

00:16:04: Was ist Licht und die Bewegung aufzeichnet?

00:16:06: Und dann dessen kriegt man schon ein relativ gutes Muster von der Schlafaktivität.

00:16:13: Also das sind so mühere in erwachsenen Alter so spannende Erkrankungen, an denen man vielleicht gar nicht so denkt.

00:16:19: Und da natürlich noch die Parasomin.

00:16:21: Da haben wir ja schon drüber gesprochen.

00:16:23: Das gibt es auch müheren Alter im Prinzip schon bei Kindern zum Beispiel des Schlafwandeln oder der Pavonoktonus.

00:16:30: Das ist diese Nachtangst, die Kinder manchmal haben ins Grund los.

00:16:34: Schreien im Schlaf und quasi dann geweckt werden müssen bis hin zu komplexeren Formen von Schlafwandeln in den Patienten im Haus umherlaufen, irgendwelche Dinge anstellen.

00:16:46: Also das ist tatsächlich im jüngeren Alter auch ein Thema.

00:16:49: Du hast ja schon ganz viele Diagnosen- und Krankheiten genannt.

00:16:53: Das Rest des Lecksyndroms ist sicherlich was jeder schon mal gehört hat.

00:16:57: Das Schlafwandeln ist auch was ganz Typisches, was man so im Volksmund auch kennt.

00:17:02: Du hattest noch gesagt das Schlagwort Fatigue.

00:17:05: Könntest du vielleicht für uns und für alle unsere Zuhörenden einmal dieses Fatigue weiter erklären?

00:17:12: Also was ist denn Fatigue?

00:17:14: Was bedeutet Fantiek?

00:17:15: Wie kann man es von der Tagesschläfrigkeit vielleicht abgrenzen?

00:17:20: Naja, das liegt eigentlich schon in der Begriffsdefinition.

00:17:24: ja Also das eine ist quasi das Gefühl, sich müde und kraftlos zu fühlen.

00:17:31: Und Schläfrigkeit ist wirklich dass jemand ungewollt einschläft obwohl er das eigentlich nicht möchte oder dass er vielleicht in inadequateen Situationen einschläft.

00:17:43: Bei Müdigkeit oder bei Fatigue ist es ein körperliches Gefühl was aber dann nicht ins Schlaf mündet Vereinfacht gesprochen, also man kann das wahrscheinlich noch wesentlich wissenschaftlicher.

00:17:55: Formulieren aber das wäre jetzt mal so eine gebrauchsfertige Definition.

00:18:00: ja beim einen fühlt man sich müde und beim anderen schläft man wirklich ein.

00:18:04: Also ich glaube ich habe so ne Übergangsform von beidem.

00:18:08: Aber die Gebrauchs fertigen Lösungen das ist genau was wir hier brauchen weil Das ist ja auch das was man dann mitnehmen kann.

00:18:15: siehst du solche Patienten auch bei dir dann?

00:18:17: Ich meine die kommen ja schon Klar, so ein klassischer Osas.

00:18:20: Der ist ja dann auch ein bisschen tagesmüde und schläfrig.

00:18:22: Und siehst du diese Fatikpatienten in einem neurologischen Schlaflabor?

00:18:29: Zürich versus Deutschland?

00:18:32: Ja also es ist natürlich so.

00:18:34: unsere Universitäten werden viel mehr Daten erhoben als eigentlich für die klinische Behandlung notwendig sind und jeder Patient hat quasi eine Ein Frage bogen für Schläfrigkeit, der gibt es eigentlich.

00:18:46: ich weiß jetzt habt ihr vielleicht bei dem anderen Thema schon mal gemacht wie man so bisschen auch die Patienten rausfischt.

00:18:50: Die wirklich und bei denen man davon ausgehen kann dass sie vermutlich ein therapierelewandtes Schlafabdnö syndrom haben oder aber zumindest in irgendeiner Form schläfrig sind.

00:18:59: da gibts die abwurfs sleepiness scale.

00:19:02: das ist also eine katalog von mehreren fragen bis zu vierundzwanzig Punkte bis zu zehn Je nach Schlaflabor.

00:19:09: zehn bis elf Punkte ist so die Grenze ab der man sagt, das ist eine pathologische Schläflichkeit.

00:19:15: und da geht es um so Fragen wie zum Beispiel.

00:19:18: Schlafen Sie nach dem Essen im Sessel ein können sie sich tagsüber ins Bett legen aus Licht ausmachen?

00:19:22: schlafen sie dann noch einen?

00:19:24: sind sich schon mal in der Öffentlichkeit eingeschlafen z.B.

00:19:27: in Gesprächen mit anderen Personen also sogar fragmatisch und dieser Test sei sehr gut geeignet?

00:19:33: ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau die Spezifizität dies irgendwie irgendwie bei siebzig prozent oder sowas also schon relativ hoch und die sensitivität auch ziemlich hoch.

00:19:43: Und das andere bei der fatigue gibt es auch verschiedene frage.

00:19:48: bögen wir haben natürlich immer die fatigue scale genommen, da ging es eben um so fragen fühlen sich oft erschöpft und solche themen tatsächlich ist es so dass fatigue sehr häufig Psychiatrischen Erkrankung eine Rolle spielen.

00:20:06: also meine Kollegen sagten schon immer wenn dann so ein gewisser Schwellen wird überschritten war na ja eigentlich.

00:20:11: Können wir da schon machen jetzt die Diagnostik aber können eigentlich auch gedanklich uns auf dem Konzil einstellen in der Schweiz der Psychiatrie und Neurologie sehr stark getrennt.

00:20:21: das heißt also so sind die beiden unterschiedliche.

00:20:24: eines wirklich ne harte messbare Schläfrigkeit die man sehr gut mit fragebögen abfragen kann.

00:20:29: noch die fatigue ist eigentlich gut, durch metrische Tests abzufragen und damit kann man es ganz gut auseinanderhalten.

00:20:38: Ich habe eine Frage zum Restless Lack-Syndrom für dich.

00:20:41: Das hat das ja auch genannt und das ist wahrscheinlich das bekannteste.

00:20:45: Was wir bei uns im Schlaflabor aus HNO-Sichtsehnt sind diese periodischen Beinbewegungen im Schlaff.

00:20:51: Es gibt einen Unterschied zwischen Restless Legg Wie ist da bei euch die Diagnostik?

00:20:57: Wann sagt ihr, oder wann sprecht ihr vom Restless Lack und wird das vorhin schon mal angeteasert.

00:21:03: Es gibt eben diesen Eisenmangel und auch bei Schwangeren.

00:21:06: kannst du so ein bisschen Hintergrundwissen zum Restless-Lack uns mitgeben?

00:21:10: also was ist die Ursache um wie wird es therapiert?

00:21:15: Ja also grundsätzlich zur Pathophysiologie.

00:21:17: man würde ja eigentlich denken dass ohne Beschwerde Symptomatik in den Beinen von den Beinerven kommt, aber es kommt mit Nichten aus den Basalkangeln und ist einerseits vergesellschaftet mit einer unzureichenden dopaminergen Funktion.

00:21:33: Und andererseits auch abhängig vom Eisenstoffwechsel.

00:21:37: uns erklärt auch warum einerseits ein erhöhter Eisenspiegel wichtig ist auf der anderen Seite Warum auf dopaminäge Therapien also letztendlich das Libodopa was auch bei Parkinson eingesetzt wird wirksam ist.

00:21:50: Der Unterschied zwischen den periodischen Beinbewegungen und dem Restless Legs ist im Prinzip, dass Restless legs eine klinische Diagnose, die also nach klaren Richtlingen geht.

00:22:00: Also vor allem nächtlich gewichteter Bewegungstrangen, Verbesserung beim Bewegung oder umherlaufen und auch Ansprechen auf dopaminerge Therapie.

00:22:10: Das ist quasi eine klynische Diagnose.

00:22:12: und diese Periodic Glimp Moving Disorder Feststellungen von diesen periodischen Beinbewegung im Schlaf, da werden dann in beiden solchen Elektronen angebracht die diese Bein Bewegung messen können.

00:22:26: Und diese natürlich mit einer hohen Assoziation vergesellschaftet.

00:22:31: also das sagt man so.

00:22:32: in der Praxis sieht man es eigentlich nicht dass jemand Restless Legs hat und dann gar keine periodische Bein-Bewegung.

00:22:37: Da muss man sich genau überlegen ob sie Diagnose stimmt.

00:22:40: Okay und die periodischen bein Bewegungs?

00:22:42: gibt's da auch eine spezifische Ursache oder Therapie für?

00:22:46: Oder ist es einfach nur?

00:22:47: Das ist im Prinzip vermutlich relativ identisch.

00:22:53: Also letzten Endes, es ist ja so dass das ein pathologischer Bewegungsdrang ist der eben durch diese Defizite ausgelöst wird und im Prinzip wird das eh nicht behandelt.

00:23:03: Da muss man sagen einen Periodic Lymphmuffinsorder was keine Beschwerden macht wird auch nicht behandlt.

00:23:09: also man behandelt dann erst nie Beschwerde.

00:23:12: Und letzten Enden habe ich mir noch nie Gedanken darüber gemacht ob man periodische Beinbewegung ohne Klinik quasi behandeln würde.

00:23:20: Gut, ich würd vielleicht nochmal den Faden Stichwort Parasomin aufnehmen wollen.

00:23:25: Vielleicht kannst du dazu noch ein bisschen was sagen weil das ist so einen Überbegriff.

00:23:29: mit dem schmeißt man dann immer so rum.

00:23:31: aber naja wir dürfen HNO-Ärzte können das dann häufig nicht so gut auseinanderhalten?

00:23:36: Ja, Parasominen tolles Thema sehr spannend habe ich in der zürischen ganzen Samuelsurium von Videos zur Verfügung gehabt für irgendwelche Vorträge.

00:23:46: Im Prinzip ist eine Parasomie, eine Schlafverhaltensstörung.

00:23:51: Was vereinfacht bedeutet in einem Schlafstadion, in dem man eigentlich nichts tun sollte stellt man komische Sachen an die da nicht hingehören im Sinne von Aktivität und dazu muss man unterscheiden.

00:24:05: einerseits die sogenannte Non-Rem-Parasomie also die Tiefschlafparasomie die während des Tiefschlags oder Deltaschlafs stattfindet.

00:24:15: Das Klassische ist hier der Parvo Nocturus, also diese Nachtangst oder das Schlafwandeln.

00:24:21: Typischerweise ist es so dass wenn man sich das im Schlaflabor anschaut und quasi durch Zufall so einen Fall hat von jemandem der an einem Schlaf wandelt leidet und dann auch wirklich eine Art Episode im Schlaflabor erlebt.

00:24:36: da ist dann so dass die Patienten plötzlich die Augen öffnen zum Beispiel aufstehen oder sich hinsetzen im Raum umherschauen auch mal irgendwas Manipulieren an den Geräten und sowas.

00:24:47: Und die Hirnströme, die man dabei ableitet, zeigen absolut keine Spur von Wachheit.

00:24:52: Also das Gehirn ist einfach im Tiefschlaf während der Körper aktiv ist.

00:24:56: Und es ist hochinteressant bei der Non-Ren-Parasomnie.

00:24:59: Es ist immer noch ziemlich ungenügend verstanden wie's dazu kommen kann und total faszinierend das zu sehen.

00:25:08: Dann legen sich Leute wieder hin und schlafen weiter Und das ist die Non-Ren-Parasomni, die im Piech schlafen.

00:25:16: Die muss man oder kann man kaum spezifisch behandeln?

00:25:20: Das Schlimmste was passieren kann ist tatsächlich dass die Leute zum Beispiel aus dem Fenster springen oder in ihren Flur gehen und die Treppe runterfallen.

00:25:27: also das wichtigste ist dass die leute vor sich selbst geschützt werden.

00:25:30: also zb haben wir dann auch Patienten gesagt schließen sie die Tür ab und legen sie den Schlüssel zum beispiel auf den Schrank weil das kriegt das Gehirn dann in diesem Zustand nicht hin den Schlüssel vom Schrank zu nehmen oder schrauben sie die Griffe von ihren Fenstern ab.

00:25:44: Aber da geht es eher darum, dass den Leuten nix passiert.

00:25:48: Faktoren, die das begünstigen sind vor allem Schlafmangel oder bestimmte Medikamente wenn man die dann weglässt und Alkohol genuss.

00:25:58: Das sind so typische Situationen die das verstärken können Und dem entgegenüberzustellen ist die sogenannte Rem-Schlaferhaltensstörung oder Rem-Parasomnie.

00:26:08: Bei der Remparasomie ist es so, dass der Körper eigentlich schlafen sollte und die Träume... Wenn jemand träumt dann wird normalerweise über ein Prozess im Hirnstamm der Körper abgeklemmt um das mal vereintbar zu sagen.

00:26:25: Und kann sich nicht bewegen damit wir unsere Träumen nicht ausagieren.

00:26:28: Das ist da der Fachausdruck.

00:26:30: Und bei der Rem-Schlafverhaltenstörung ist esso, dass die entsprechenden Hirnzentren quasi nicht richtig funktionieren und diese Abschaltung des Körpers während des Traumschlafs nicht funktioniert.

00:26:42: Und dann kommt es vor, dass Menschen im Schlaf schreien weinen um sich schlagen laut rufen... ...und sich dabei schwer verletzten zum Teil Sorgekommens zu Frakturen wenn die sich da mit der Hand voll gegen die Wand schlagen... ...nix morgen machen wir auf und wissen von nichts sondern das ist meistens der Bettpartner der dann sagt so jetzt müssen sie mit meinem Man mal schauen oder mit meiner frau da stimmt was nicht?

00:27:08: und das ist deshalb jetzt ziemlich in die.

00:27:11: Diskussion gekommen weil man gemerkt hat dass diese Remparasom nie oft einige Jahre der Diagnose von der Parkinson Erkrankung oder anderen.

00:27:21: Generativen erkrankungen vorher geht und deswegen werden diese Patienten auch immer mehr gescreened oder es wird auch mehr abgefragt.

00:27:29: deswegen hat er so ein bisschen an Bedeutung in der gesellschaftlichen Diskussion gewonnen,

00:27:34: Okay, das heißt sind dann die generative Prozesse dabei oder kann man daraus auch eine Therapie ableiten?

00:27:42: Ich weiß nicht.

00:27:43: Wenn wir jetzt mit dem Park in Sonnen zum Beispiel...

00:27:46: Ja es ist vor allem wichtig also dass funktioniert so.

00:27:49: es gibt bei der Rennparasomnie eine Struktur im Hirnstamm Der sogenannte Logosteroleus, der über Neuadrenerge Neurone vor allem funktioniert und er ist gestört.

00:28:01: Man kann eben diese Remparasomnie durch bestimmte Sachen sozusagen verstärken.

00:28:08: also zum Beispiel bestimmte Antidepressiva können die Rem-Schlafverhaltensstörungen verstärkten oder auch Schlafmangel Und deswegen funktionieren z.B.

00:28:17: schlafanstoßende Antidegressive aber den man sonst gerne geben würde nicht so gut.

00:28:21: und auch Neuroleptika Wegen anderer Wirkung an die Anti-Koordinär Gewirkungen sind auch nicht optimal.

00:28:27: Das ist sehr schwierig, also diesen Patienten mit Rämschlafen Verhaltensstörungen kann man im Prinzip nur sehr starke Bands und Diazepine geben, Clona Zepam zu nennen.

00:28:37: Ich habe jetzt einen Kollegen der in Köln an der Uni Michael Sommerauer sich mit dem Thema ziemlich intensiv beschäftigt und er sagte mir kürzlich, die hätten ganz gute Erfahrungen gemacht mit Baklophäen, so eine Muster-Relaxanz aber... Das ist ziemlich komplex und ziemlich herausfordernd, also leider sehr schlecht nur zu behandeln auf nichts selbst zufriedenstellend.

00:28:58: Jetzt hast du verschiedene Medikamente genannt.

00:29:01: in der Situation wo wir mit Medikamenten in Berührung kommen geht es meistens um Einschlafstörungen oder Durchschlafstörung dass wir dann gefragt werden ich möchte ein Schlafmittel.

00:29:13: aus neurologischer Sicht.

00:29:14: Würdest du das befürworten, dass Patienten in Schlafmittel nehmen oder siehst du da eher kritisch?

00:29:22: Und wenn ja was würdest du für ein- oder Durchschlafstörungen unseren Zuhören empfehlen.

00:29:29: Also die klassischen Schlafmitte also wenn so dir zu Piene sollte man wirklich vermeiden.

00:29:34: Es gibt manchmal Patienten die es schon über Jahre nehmen.

00:29:37: Wenn die dann schon gewiss Alter haben und da sehr dran hängen ist es schwierig das den wieder wegzunehmen.

00:29:41: aber Patient der neune Schlafstörung entwickelt, sollte man einfach keine Benzos geben.

00:29:46: Die Z-Substanzen sind in dem Sinne ganz gut weil sie in der Regel keinen Settationsüberhang machen und ganz gut vertragen werden.

00:29:56: aber da ist eigentlich noch das Abhängigkeitspotenzial sehr hoch.

00:29:59: In den letzten Endes sind Zopiklone und Zolpidem.

00:30:02: Ist es das?

00:30:03: Ja genau.

00:30:04: Genau.

00:30:04: Entschuldigung ja genau.

00:30:06: Zopi-Klonen und Zollpidemen.

00:30:08: Es gibt jetzt noch ein anderes heißt Loni via... Jetzt habe ich es Zupiclone oder so.

00:30:12: Ich habe jetzt genau den wirtschaften haben nicht mehr präsent, das soll ein bisschen weniger problematisch sein.

00:30:17: aber So richtig zufriedenstellen ist es nicht weil dann einmal eine zsubstanz abhängigkeit wieder quasi zu entziehen ist.

00:30:25: sehr mühsam Wenn jemand mal den klassischen fall hat was weiß ich tot eines nahen angehörigen.

00:30:31: man schläft Mal ne woche schlecht und brauche einfach mal.

00:30:33: wenn man zwei nicht gerachgelegen hat Mal was.

00:30:35: dann ist vielleicht so eine zubstanz möglich wenn der patient da die entsprechende selbstistik gehen zeigt.

00:30:41: Ansonsten ist es meistens besser, Schlaf anstoßen der Antidepressiva zu nehmen.

00:30:47: Der Vorteil ist dass diese Effekte die ihr für notwendig sind schon bei sehr geringen Dosen wirksam sind.

00:30:53: also geradezu die älteren sind da gar nicht schlecht zum Beispiel Trimipramintropfen.

00:30:57: Da reichen oft sehr gerenge Dosierungen als auch mal therapeutisch ab.

00:31:00: fünfzig Milligramm würde und sich harter sagen ja das ist eine Dosis die was bringt.

00:31:05: manchmal reichen schon fünf bis zehn Tropfen.

00:31:08: Das heißt Ganz smart eigentlich, die sind dafür vor mal nicht zugelassen.

00:31:13: Muss man mit dem Patient anschauen wie man das darstellt.

00:31:15: Ansonsten natürlich alle möglichen pflanzlichen Sachen kann man auch probieren.

00:31:22: Baldrian klassischerweise.

00:31:24: was jetzt neu hinzugekommen ist, ist das Medikament Dari d'orexant oder Kovivic.

00:31:29: heißt das?

00:31:30: Das ist ein Oryxin Receptor antagonist, das ist ein Medikament was vereinfacht gesprochen eine temporäre narcolepsie auslöst also quasi die neuronen die bei der narcolepsy zugrunde gehen.

00:31:46: Die das sogenannte orexin oder freundamten ist.

00:31:50: auch hypo kretin gab zwei forskungsgruppen die es entdeckt haben, quasi die zugrundegehen.

00:31:54: diese rezeptoren lassen sich jetzt medikamentös seit ein paar jahren blockieren und dass funktioniert wirklich sehr gut.

00:32:01: vor allem ist es für die Durchschauffahrt, also die Leute, die eine Durchschlafstörung haben sehr gut.

00:32:07: Es macht nichts abhängig.

00:32:09: und auch das Nebenwirkungsprofil man kann Symptome bekommen, die verwandt sind zur Narkolepsie.

00:32:15: ich möchte jetzt nicht in Detail drauf eingehen weil es den Rahmen sprengt aber das ist absolut überschaubar.

00:32:21: Das Medikament hat einen großen Nachteil.

00:32:23: es ist halt sehr teuer.

00:32:26: Die Therapiekosten liegen über fünf Euro

00:32:29: d.h.,

00:32:31: bisschen auch konflikträchtig dann in der Praxis.

00:32:34: Das wollen natürlich viele Patienten haben, das ist natürlich wenn man den deutschen Zwängen der Kassenmedizin unterworfen ist da manchmal ein bisschen schwierig.

00:32:44: Ich sage mal ausgewählten Patienten die jetzt mit konservativen Maßnahmen und ohne die anderen Therapieoptionen nicht zurechtkommen, ist das mal eine Möglichkeit.

00:32:52: aber wie gesagt das ist ziemlich spannend und ist auch wirklich mein Medikament was jetzt nicht wie alte Medikamente quasi ganz grob an Eine ganz breite, wie soll man sagen, so ein Flächenbombardement ist sondern ist ein präziser Eingriff in die Schlafführdysologie und funktioniert auch sehr gut.

00:33:11: Für uns in der HNO ist es häufig dass der Partner oder die Partnerin beschreibt meinen Ehemann, Ehefrau, Partner wie auch immer schläft nachts sodass er aufhört zu atmen und das macht mir Angst oder er schnarcht ganz laut.

00:33:24: Was für Symptome würdest du sagen, sind so die Red Flags?

00:33:29: Dass man sagt jetzt brauchst du mal raschen neurologisches Schlafdiagnostik.

00:33:33: Also was ist das Typische, was deine Patienten dir berichten?

00:33:38: Wenn der Partner Bericht sieht dass er jenige längere Atemaussetzer hat Das denke ich es auf jeden Fall eine Red Flag.

00:33:47: Dann so typische Symptomen die oft dann ein bisschen untergehen zum Beispiel morgenschliche Mundtrockenheit und auch Kopfschmerzen.

00:33:57: Und das meines Erachtens sehr stark, also es gibt ja auch diesen Stop-Bang-Fragebogen, Entschuldigung der Adworth Fragebogen ist der um die Schläfrigkeit festzulegen.

00:34:07: Das ist sozusagen das wichtigste und bedeutsamste Symptom wirklich dass jemand tagsüber schläfrig ist und nachts eben schneicht in Audemars jetzt hat.

00:34:16: Es gibt dann noch diesen Stop Bang Fragebogen, das ist so eine relativ kurze präzise Fragebogan nochmal ein bisschen praktischer auf diese ganzen Umfeldsymptome eingeht wie Atemaussetzer, Wieschnarchen über Gewicht und solche Dinge.

00:34:31: Das andere ist was ich finde viel zu kurz kommt ist das Schlafabknö einer der gravierendsten kardiovaskulären Risikofaktoren ist.

00:34:40: Ich habe nicht nur einen Patienten gehabt Der quasi in seinem Leben noch nie geraucht hat Keine familiäre Vorbelastung hat Und plötzlich vor Flimmern Schlaganfall.

00:34:49: Und da kommt ganz oft raus, dass die Leute den Schlafabgnö-Syndrom haben.

00:34:52: Und ich denke eigentlich gerade die Hausärzte, da würde man sich wünschen aber da bin auch schon immer mehr eingegangen, aber das die daran denken wenn man an kardiovaskuläre Erkrankungen denkt, dass des Schlafabbnö-syndrom ein ganz gewichtiger Faktor ist der es bestimmt gefühlt auf dem Level vom Nikotin-Abusis und dass man auch wenn jemand zum Beispiel aus irgendeem Grund kardiovaskulär stark abbaut, dass man darauf eingeht.

00:35:17: Das Problem ist halt auch, dass Leute die schon eine schwere Schlafabnühe haben sind da in so einem Teufelskreis.

00:35:23: Ich weiß nicht ob das bis jetzt schon mal in einem der vorgängigen Podcasts thematisiert wurde aber der Schlaf hat auch eine große Wirkung auf die Stoffwechselaktivität.

00:35:32: im Schlaf wird normalerweise das von Leptin ausgeschüttet welches für die Fettverbrennung sehr wichtig ist Und auf der anderen Seite, wenn man Schlaf entzug hat wird ein anderes antagonistisches Hormon das Grelin ausgeschüttet welches eher Hunger symbolisiert.

00:35:48: Das haben wir bestimmt alle im Feldversuch schon mal getestet, wenn war nachts lange unterwegs waren und dann morgens läuft man einer der gut rechnenden Boden vorbei dass man plötzlich um fünf Uhr morgens Hunger bekommt.

00:35:59: und es ist genau das.

00:36:00: der Schlafentzug löst den Hungergefühl aus.

00:36:02: Das heißt diese Patienten sind zu dick, die entwickeln Schlafabneu-Syndrom Und egal was die machen, sie werden immer dicker.

00:36:10: Von daher... Die internistische Komobilität ist ganz wichtig und ich denke, die sollte man auf jeden Fall, sei ich ein No-Brainner bei diesen Patienten kann man immer nicht diagnostikieren, da findet man fast immer etwas.

00:36:22: Ja dann sind wir jetzt schon beim Stichwort Diagnostik.

00:36:24: Wir haben ja schon über die Unterschiede so ein bisschen strukturell Deutschland-Schweiz gesprochen das in der Schweiz sehr viel mehr Polysomnografie, Labore schon da sind und dessen Deutschland es etwas ambulanter ist.

00:36:36: Wir haben jetzt in unserer ersten Folge schon mal so grundsätzlich angerissen, was Polygraphie und Polysomnographie ist.

00:36:42: Gibt es da noch spezialisierte Subuntersuchungen die du bei neurologischen Patienten machen würdest?

00:36:49: Das ist hier eine Frage.

00:36:50: das andere ist wie gehst du damit um wenn du Patienten jetzt ins Schlaflabor schicken willst?

00:36:56: Gibt's mittlerweile auch ambulante Methoden und wo entwickelt sich das jetzt hin?

00:37:03: also Welche Diagnostik es noch gibt, da gibt es noch verschiedene Möglichkeiten die Schläflichkeit zu quantifizieren.

00:37:13: Zum Beispiel wenn man ein Patient mit Narcolepsie hat der typischerweise Tagesschläfrigkeit hat er reicht jetzt dieser Fragebogen nicht aus.

00:37:21: Er führt einen sogenannten MSLT Multiple Sleep Latency Test durch.

00:37:27: das sind im Prinzip vier bis fünf aneinander gereite Polysomnographien bei denen der Patient tagsüber sich in ein dunkles Zimmer legt und zwanzig Minuten Zeit hat, einzuschlafen.

00:37:40: Also er darf einfach schlafen wenn er möchte.

00:37:42: Und dann misst man wie schnell er einschläft.

00:37:44: erstens und zweitens ob sehr tiefe Schlafstadion also im weitesten Sinne REM-Schlaf bereits im Initialstadium des Schlafes auftritt.

00:37:55: Das ist sozusagen der Maltesleep Latency Test und das ist der Test der die Schläflichkeit gibt es einen Cut-Offs, die definiert sind und die Schleftigkeit quantifiziert.

00:38:05: Ein anderer wichtiger Test ist der MWT, der Multiple Wakefulness Test.

00:38:11: Das ist ein Test, der vor allem bei verkehrsmedizinischen Fragen notwendig ist.

00:38:15: Das ist genau das umgekehrte Spiel.

00:38:17: Der Patient wird ins Bett gelegt tagsüber und darf bis zu vierzig Minuten im Stockdruckraum nicht einschlafen.

00:38:24: Das stelle ich mir absolut Krass für euch, ich habe es selbst noch nie gemacht.

00:38:28: Aber so Bahnfahrer oder Lkw-Fahrer die müssen das eben machen wenn sie zum Beispiel Verdacht auf eine Schläfrigkeit haben.

00:38:35: Das ist der MWT.

00:38:37: Dann hab' ich vorhin ja schon mal angesprochen diese Aktigrafie.

00:38:40: Das is also ein Test der oft vor einer Polysonographie durchgeführt wird um zu prüfen ob dem Patient möglicherweise einen Schlafverhaltens-, quasi eine schlechte Schlafhygiene hat Also quasi nicht regelmäßig ins Bett geht spät abends noch Licht an hat oder sowas.

00:38:57: Das ist sozusagen die Aktigraphie, das ist im Prinzip ein Bewegungsmesser mit einem Lichtsensor.

00:39:04: Dann gibt es auch die Popillometrie, dass also eine Untersuchung bei der quasi überprüft wird wie die popillene Reaktion ist was auch in Grat für die Schläfrigkeit ist.

00:39:16: Was war die zweite Frage noch?

00:39:17: Polysomnographien,

00:39:19: das wäre klassischerweise eben so ne in einem großen Schlaflabor angesiedelt oder auch im Kleinen.

00:39:25: Wir haben jetzt immer wieder auf dem HNO-Kongress mit Leuten gesprochen, die sagen okay diese Schlaflabore werden möglicherweise mit der Zeit verschwinden weil es jetzt auch einfach ambulante Polysomnografiemöglichkeiten gibt oder so Alternativen, die so analog sind zu einer Polysomographie.

00:39:42: Wir sind ein zwei Anbieter gerade sehr offenmarkt.

00:39:45: Die werden aber teilweise glaube ich nicht von der gesetzlichen Kasse bezahlt.

00:39:49: Was ist denn deine Einschätzung

00:39:51: dazu?

00:39:51: Nicht teilweise, sondern gar nicht.

00:39:53: Also die gesetzliche

00:39:54: Krankenkarte übernimmt ausschließlich die Polygraphie und die Polysomnografie, die klaren Richtlinien unterlegen es, die definitiv verschiedene Kanäle, die gemessen werden müssen und Beschaffenheiten des Schlaflabors implizieren.

00:40:08: Es gibt verschiedene Geräte, zum Beispiel den sogenannten Watchpatch.

00:40:13: Das ist also so ein Gerät bei dem quasi durch verschiedene Sensoren, die jetzt z.B.

00:40:18: nicht am Kopf sitzen Die Schlafstadion und die Atmung gemessen wird.

00:40:24: Die Firma ist natürlich sehr offensiv darin nachzuweisen, dass das Gerät ähnlich sensitiv ist wie zum Beispiel eine Polygraphie oder eine Polysomnographie.

00:40:35: Ist aber letztendlich für den Patienten ein bisschen frustran, weil wenn bei ihm dann ein Signal gefunden wird muss er trotzdem die reguläre Diagnostik machen.

00:40:42: Aber es gibt manchmal Patienten mit Nasenfühlern im Gesicht Probleme, die sagen ne ich will es dann quasi mit so einem Vortest erst mal wissen.

00:40:53: Dann gibt's auch verschiedene Polisomographiegeräte, die für die Heimanwendung gedacht sind.

00:41:00: aber das Problem ist einfach dass natürlich auch irgendwo sind der kranke Patienten, das ist ja kein Lifestyle-Untersuchung.

00:41:10: Also die Patienten sind krank und es gibt bestimmte Situationen in denen einfach eine Arzt oder zumindest medizinisch geschultes Personal auf die Interaktion mit dem Patient reagieren muss.

00:41:20: Ein typisches Beispiel ist, sagen wir einen Patienten mit einem schweren Schlafabnüsyndrom, der zum Beispiel noch eine Lungenerkrankung hat.

00:41:28: Oder wir haben Patienten mit dem Schlafapnüsyndrom den schwere Herzinsuffizienz hat.

00:41:32: Wenn man den jetzt zu Hause unkontrolliert mit einer Überdrucktherapie behandelt, kann sich das negativ aus Herzleistungsvolumen auswirken.

00:41:42: Der Patient kann sogar daran verstärben.

00:41:44: Also es wird immer Anwendungen geben bei denen man das zu Hause nicht machen kann oder wenn ein Patient zum Beispiel wir sprechen ja immer was obstruktive Schlafabgnösyndrom also ist quasi die Atemwege kollabieren und kein Luftmaß durchkommen.

00:41:57: Es gibt aber auch das zentrale Schlafapgnösyndrom bei dem das Gehirn keine Signale gibt, um den Atemprozess zu starten.

00:42:06: Diese Patienten werden ganz anders behandelt und da werden andere Beantwortungsmodi gewählt.

00:42:13: Das heißt das kann man auch zum Beispiel nicht an der Heimanwendung durchführen.

00:42:18: also das eine ist die Diagnose Stellung.

00:42:20: Das gelingt eigentlich fast immer über die ambulante Polygraphie.

00:42:25: aber die Therapie Einstellung dass es eigentlich das worum es dann später geht is in vielen Fällen nur im Schlafraum möglich.

00:42:32: Und da muss man natürlich auch sagen, dass zum Beispiel wenn jetzt irgendwann Westfüder in der Nacht abgeht merkt das der Patient natürlich nicht.

00:42:39: Die Fachkraft im Schlaflabor würde dann vielleicht den Sensor wieder einen Gang setzen und die Messung wäre verwertbar und manche Patienten kriegen das zu Hause einfach nicht hin.

00:42:49: Ja lieber Fabian mit Blick auf die Uhr!

00:42:52: Auch wenn ich heute ganz besonders das Gefühl habe, dass wir drei noch wirklich stundenlang hier weiter quatschen könnten würde ich vorschlagen, wir kommen so langsam zum Ende unserer Folge.

00:43:03: Ja hier du hattest ja heute auch mit Double Trouble zu tun sozusagen, mich haste sowieso schon den ganzen Tag auf der Pelle.

00:43:10: Willst Du vielleicht unsere Folge nochmal zusammenfassen Tobias?

00:43:14: Das versuche ich ganz gerne!

00:43:16: Spaß

00:43:18: Also.

00:43:18: wir hatten heute das Thema neurologische Schlafmedizin und ich glaube wir haben recht eindrucksvoll gehört wie viel noch mehr oder tiefer man in das Thema Schlafmedizin einsteigen kann, wenn man es aus neurologischer Sicht betrachtet.

00:43:33: Wir haben vielmehr gehört als rein die atembezogenen Schlafstörungen.

00:43:38: Wir hatten über einen Durchschlafproblem gesprochen, wir hatten über die Erkrankung des Stresses Lack gesprochen und Akcolepsie war ein Thema.

00:43:47: Wir hatte Parasomnien wie Remsschlaf, Verhaltenstörerungen der nächtige Schreck.

00:43:53: Das war Thema, weil wir haben ein relativ breites Feld und doch einen wilden Ritt durch die neurologische Schlafmedizin gehabt auch wenn wie du zu Beginn gesagt hast tatsächlich neunzig Prozent der Patienten dem neurologischen Schlaflabor landen auch in Anführungszeichen nur den Osas haben.

00:44:16: ganz spannend fand ich auch dass eben schlafbezogene Störungen wie die Rämschlafverhaltenstörung in Warnsignal sein können und schon Jahre vor einer Parkinson-Erkrankung auftreten können.

00:44:31: Ja, super!

00:44:31: Wie immer hast du es tipptopp zusammengefasst.

00:44:33: Vielen Dank nochmal lieber Fabian, dass ihr dabei sein konntest

00:44:37: sehr gerne.

00:44:38: Vielen

00:44:38: dank auch von meiner Seite.

00:44:40: Und dann bleibt für mich noch zu sagen Dann war das folgen neununddreißig Von Halz über Kopf.

00:44:46: Wir hören uns

00:44:48: Tschüss Tschüss!

00:44:51: Vielen Dank nochmal, es hat Spaß gemacht.

00:45:08: Let's talk about EMC, that's what we do.